Акша Таквааш, вот именно, что это должна быть работа. А не подвиг на ровном месте. И пока это таки подвиг, порожденный безалаберностью других, говорить об услугах нет смысла.
Им просто хочется отыграться и получить моральную и/или материальную компенсацию. Они это получают. Но это не улучшает систему никак, только ухудшает её всё больше и больше.
Даниэла Крис, да, они не понимают, что устранение одного плохого (или просто накосячившего по объективной причине) врача из системы ничего не даст, пока система порочна в корне.
/винни-пух/, комплекс мер таки на спасение жизни нацелен. А не на ИБД или извлечение прибыли.

/винни-пух/, это, знаете, извиняюсь, я, работая в медуниверситете, могу выбирать между Федором Ивановичем и Александром Петровичем - потому что я про них много, что знаю. А обычный рядовой пациент питается в лучшем случае отзывами с сайта "Проврачей" и слухами от знакомых. А в худшем просто попадает к тому, кто рядом принимает/дежурит в больнице. Человек идет на прием или, не приведи, господи, едет на скорой в больницу обычно к рэндомному доктору - рассчитывая на помощь. А, значит, деверя врачу. Тому, что в кабинете или тому, что сейчас на него в халате и маске налетит. Если нет этого доверия - где-то априорного - на помощь, то и обращаться не надо. И скорую вызывать.
Информация - это хорошо и правильно. Но далеко не всегда пациент может выбирать доктора. И не всегда может быть в состоянии его выбирать в данный момент. И решать, оперироваться ему или нет. И я не уверен, что это повод отбиваться от хирурга и требовать, чтобы вотпрямщас доложили все риски, а пациент подумает, давать ему себя оперировать или нет. Прям здесь и сейчас прям с перитонитом. И этому сомнительно молодому/несимпатичному/грубому врачу.

/винни-пух/, Ах как у меня болит голова- Выпьем таблеточку темпалгина - О возрадуемся, можем вкалывать и дальше без отдыха.
А где указания на случаи применения? А где предупреждения о побочных эффектах? А где инструкция с чем применять нельзя? Нигде. 100% гарантия!!!! Принял таблеточку и здоров!
Ну, вообще у каждого препарата в коробочке лежит инструкция, где всё-всё написано. Но кому нужна занудная писанина гадких фармацевтов, которые только и мечтают всех травить химией, когда есть рекомендация соседки, которой точно помогло.

Louis Lorraine, кроме случаев экстренной операции по жизненным показаниям у пациента без сознания и без родственников, пациент даёт информированное согласие на операцию. И вполне может сказать "я не согласен", или "я не хочу, чтобы меня оперировал этот врач". Что интересно, врач при этом передать кому-то другому пациента, с которым ему некомфортно работать, фактически не может. По закону имеет право, по факту нет. Так что врача можно матом крыть, угрожать, даже бить, и он ничего не может сделать. Удобненько, особенно для подхода "вы мне все обязаны".

Мэлис Крэш, да, они не понимают, что устранение одного плохого (или просто накосячившего по объективной причине) врача из системы ничего не даст, пока система порочна в корне.
Они не понимают также и того, что надо не устранять (кроме клинических случаев, когда люди реально гробят больных), а обучать. Устранить всех неугодных, кто будет работать? Укомплектованность кадрами в медицине в лучшие времена не превышала 70%.

Louis Lorraine, слушай, а ты знаешь, что на гнилом Запад перед операцией оперируемому озвучивают весь комплекс возможных побочек и плохих исходов операции? Вот прямо списком? Я как-то смотрела передачу о каком-то дай памяти, кажется, советском актёре, который в перестройку поехал что-то там серьёзное лечить на Запад, в Англию, кажется. И врач ему перед операцией озвучил весь этот список.
Чувак помер от шока (ну вкупе с болячками). Не шучу.

Вот именно потому что!

Даниэла Крис, естественно, для начала надо обучать и организовывать человеческие условия труда. И только потом спрашивать.

Леа Танака, у нас такое тоже есть, на плановых операциях так точно. Мне перед удалением восьмёрок в ЧЛХ выдали прямо памятку, где были написаны все возможные осложнения вплоть до перелома челюсти.)))

/винни-пух/, ну обычно говорят о доверии к тому врачу, к которому человек обращается за лечением. О том уровне доверия, который позволяет рассказать о своей проблеме со здоровьем, выслушать рекомендации по лечению и руководствоваться ими в дальнейшем. Если этого нет, работать с больным очень трудно и малопродуктивно.
Но такие пациенты приходят. К нашему счастью - не к нам. Потрясают адвокатами и судами, грозятся проверять каждое назначение экспертами и подавать в суд, если те что найдут или будет хоть малейший вред - и при этом желают лечиться именно у этого врача. Очень классно работать как под дулом пистолета, причём работать умственно.

Леа Танака, знаю. Про чувака - нет. А так в принципе про озвучку да, знаю. Ну так это плановая операция и это логично. Человек уже выбрал врача или согласился с тем, что у него будет вот этот врач - остальное уже технический вопрос. В менее приятном случае дергаться и кричать, что "что-то мне тут у вас все не нравится и вообще озвучьте мне мои права и ваши обязанности" кмк не очень продуктивно. Я к тому, что, связываясь с врачом, надо ему все-таки доверять. Иначе, я считаю, что Акша Таквааш правы совершенно Если этого нет, работать с больным очень трудно и малопродуктивно.

Леа Танака, правильная система. Пациент должен не верить врачу, потому что он врач, а знать, потому что его лечит врач, а не священник или бабуся с травками.

Louis Lorraine, я не работаю в медунвиерситите. Тем не менее у меня четкие определения того, что мне лично нужно от врача - результат. Если лечение результата не дает - ищем другого.
Я пациент творческий. Я все инструкции прочту, самостоятельно выясняю и уточню, что с чем совмещается, сверюсь с теми знаниями, которые у меня есть. Да они есть, в том числе и о себе самой. Мне 49 лет черт возьми!
И да, я потребую вот прям сейчас все объяснения, если я в сознании. А когда не в сознании, то меня оперирует кто-то там не потому что я кому-то доверяю, а потому что не могу повлиять ан ситуацию .И надеюсь, соответственно. не на врача, а на работу системы. Какой бы она ни была, есть определенные меры по умолчанию и я их получу.
И нет, я не буду менять врача, если он мне не нравится. Потому что важен результат, а не его личностные качества. Может грубить и хамить сколько влезет и даже читать мне эзотерические лекции. Я пробовала. Я сумела продуктивно работать даже с психотерапевтом, который мне вообще не нравился и которому я тоже как-то не очень .Ну и что ? Она профи, я больной, ориентированный на исцеление. Мы отлично сработались, хотя в личном плане не вызывали симпатии.

Я к чему опять? Не надо верить - надо думать . Думать надо!!!! Всем. А не только спортсменам, потому что физиология на другом уровне.

Даниэла Крис, вот-вот. А почему? "Жираф большой," вот пусть он и думает.

Врачи такие же люди, как и все остальные. У них есть инструкции, у них есть своя система отвественности, и садиться за радикальное лечение тоже никому не интересно. Врач может ошибаться ровно столько же сколько и ты. От того что он изучал такую интересную науку как медицина он же ж Христом не стал, чудеса делать не умеет и не должен.
И чтобы всякие верующие как во врача, так и в гадов-докторов, которые всех режут, не заебали бедного специалиста до смерти, вот именно поэтому он оказывает услуги согласно договору. А не спасает жизни причем ценой собственной работы. личной жизни и здоровья.

Твое здоровье и твоя жизнь -твоя забота. Твоя, а не врача.

Даниэла Крис, как я поняла из передачи, тогда это как раз не практиковалось. В то время, почти в конце 80-х годов. Но тут ничего не скажу, сама в такой ситуации не была, особенно в то время, было ли что-то такое, не знаю.

Louis Lorraine, нуу, там это была немношко операция по спасению жизни. Чувак умирал, просто медленно и то был вопрос времени. В итоге умер быстро.

/винни-пух/, И нет, я не буду менять врача, если он мне не нравится. Потому что важен результат, а не его личностные качества. Может грубить и хамить сколько влезет и даже читать мне эзотерические лекции. Я пробовала. Я сумела продуктивно работать даже... ну, вообще-то это и есть "доверять врачу". Я же не сердечные тайны ему предлагаю доверять, душке этакой, а именно процесс исцеления. Что вы и делаете. Уточнив, проверив, расспросив - но доверяете именно этому врачу себя вылечить.

Прочитав всю эту простыню.
Знаете, я не прошу от врача улыбаться. Я прошу выполнения элементарных обязанностей. Пока у меня следующий опыт общения с врачами (нет, не глубинка - Москва, где "все хорошо"):
- гипертонический криз у молодой девушки, поздний вечер, вызов скорой "по 03". Ответ - выпейте что вы там обычно от давления принимаете, не приедем. Выход - вызываем платную скорую, к счастью, у девушки есть ДМС от работы. Приезжают минут через 10-15, делают все что нужно, успокаивают. Утром все норм.
- пожилой пенсионер-гипертоник, плохое самочувствие, слабость, низкое давление (меряем сами). Оснований вызова скорой, есс-но, нет. Вызов терапевта на дом, ни советов, ничего, "все в порядке", про давление прослушала, ночью - смерть. Вскрытие показывает смерть от повторного инфаркта. А мы, дураки, поверили терапевту, что "все в порядке". То есть я, простой читатель "Школы в Кармартене", книжки-фэнтезятины, блин, получается, квалифицированнее врача, и знаю признаки инфаркта, а обученный терапевт - нет?
- пожилой пенсионер, рак. Собрать анализы - квест, запись за месяц-два-три, про операцию даже не говорят, явно тянут время. Обезболивающие - квест, плюс коли сам. Все плохо, человек задыхается, скорая... дает выпить столовую ложку валокордина. "Легкие чистые". Следующий день - наконец получаем место в платной клинике (ждали неделю), три дня реанимации, воду из легких качали чуть не литрами. Т.е. от онколога до скорой все просто ждали, чтобы побыстрее помер дома. Нормальная помощь была в платной. Сколько это стоило - я лучше промолчу. Про то, что, веря "бесплатным" врачам, потеряли время - тоже.
- с несмертельными болячками типа простуды можно тоже не ходить. Любимое лекарство - фуфломицин арбидол. Еще любят гомеопатию впаривать. Или там травки Эвалар. Проблемы с ногами-суставами? Анализы - иди делай платные, лечиться - вот тебе визиточка, иди в Ладомед, они тебе все подскажут-сделают. А фуфломицин тауфон при катаракте? А вот тетке тот же фуфломицин церебролизин?
- платные не лучше. Пробовал Медси. Куча анализов, никакого внятного диагноза, впаривали фигню. В итоге проблему решал... в Питере! В тамошней платной клинике. Дешевле и по делу оказалось.
Я знаю ровно одно исключение в бесплатной медицине, единственного нормального врача. И то он узкий спец, причем был не в поликлинике, а в нашей МСЧ при работе, я за ним фактически ушел приписываться к "далеко от дома". В остальном... ну, понимаете, цензурных слов у меня нет. Выше - это не "один неудачный случай из ста", это результат 90% случаев столкновения с нашей медициной. В "это тебе так не повезло" чет не верю.

kel_, что следует делать с врачами, не выполняющими своих обязанностей, известно? Способы воздействовать на руководство станции "Скорой помощи", допустившей необоснованный отказ в вызове, который повлёк смерть больного, есть?

Акша Таквааш, еще раз прочитайте внимательно. В первый раз поздним вечером отказали - вызвали платную, все ок. Во второй раз было утро, и вызвали те-ра-пев-та. Ну врач же может определить, критичный случай, нужна скорая, или как? Не определил, а мы и поверили. Но смысл был жаловаться? От вас же вой стоит, что этим злобным пациентам лишь бы нажаловаться, "врачей и так нет". Ну вот я не знаю, что хуже - или когда врачей просто нет, потому что "нехорошие" пациенты нажаловались, или когда они неквалифицированные и не хотят шевелиться, "пусть дома помирает, мне пофиг, лишь бы меня поменьше дергал". Типа той скорой с "легкие чистые" - ну не в больничку же везти воду откачивать. Чуть выше шансы в платных, потому обращаться в бесплатные вижу совсем бессмысленным, и тем более тратить время на жалобы. Жалуются многие - что-то меняется? Нет только жалобы "ах, пациентам лишь бы нажаловаться, преследуют врачей, обиженки". Нет, все только "оптимизированней" и хуже. Только вот постоянные посты от вас, врачей, на таких-сяких пациентов. Ах, посмели ночью припереться в больничку! Ну, знаете, я вот после той скорой, если нет шансов вызвать платную, реально попрусь сам, надеясь, что там-то может что поквалифицированней попадется. А то тоже вольют валокордин для "успокоения" и оставят дожидаться повторного инфаркта, лишь бы лишних телодвижений не делать. Хотя, уверен, скорее я там в приемном покое просто сдохну. Три случая онкологии у пенсов, три случая - просто тянули время до "пусть помрет дома". После платной я вижу разницу - там с учетом долгой гистологии от первых анализов до назначения "химии" прошло чуть больше 2х недель. В бесплатной о химии речи не шло вообще, "сделаем операцию когда-нибудь". И что этому онкологу предъявишь? Что той скорой предъявишь - сколько реально воды выкачали? Да, вот прям с человеком в больничке, работой и вопросом "где достать денег на больничку" (сутки реанимации - месячная зарплата) есть возможность бегать с жалобами на скорую, и еще желание к имеющемуся стрессу огребать от врачей "что ты, гад, жалуешься". Да, конечно, во всем виноват пациент.

kel_, ну то есть, как мы поняли, с пациентов нельзя требовать вклада в работу над их здоровьем, потому что есть недобросовестные врачи? Так же, как на слова "у тебя пятно на рубашке" сказать "а у тебя нога кривая и трусы с дыркой", но с пятном при этом ничего не делать. Тогда всё взаимно останется как есть.

Ах, посмели ночью припереться в больничку! Ну, знаете, я вот после той скорой, если нет шансов вызвать платную, реально попрусь сам, надеясь, что там-то может что поквалифицированней попадется.
Ага. Вот только мы ни разу нигде не говорили, что недовольны теми людьми, кто обратился ночью через полчаса - час - два часа после того как ему стало плохо. Что вот стало плохо, тут же обратился к нам по профилю, в смысле за экстренной кардиологической помощью, и мы этим недовольны. Или теми, кто обратился, потому что "Скорая" сказала, что свободных машин сейчас нет, и как долго их ждать, не знает. Мы говорили про немножко другие случаи. Ма-аленькая такая деталь, почти незаметная.

kel_, очень жаль, что вам довелось такое пережить, ещё и столько раз подряд.

Ну вот я не знаю, что хуже - или когда врачей просто нет, потому что "нехорошие" пациенты нажаловались, или когда они неквалифицированные и не хотят шевелиться, "пусть дома помирает, мне пофиг, лишь бы меня поменьше дергал".
Одно приводит к другому. Меньше врачей - больше переработки у оставшихся - а под постоянной нагрузкой 250-300 часов в месяц крайне мало кто способен делать что-то сверх базового и испытывать к пациентам что-либо, кроме "лишь бы меня не трогали".
В нехилом числе случаев равнодушие к больным идёт из выгорания. Практически никто не приходит в медицину с таким отношением. Но оно может выработаться со временем, как альтернатива депрессии, алкоголизму и суициду (а иногда и не как альтернатива, а как сопутствующее им).
Понятно, что не пациент должен думать о том, чтобы врач до такого не дошёл. Это вообще не должно быть заботой пациента. Пациент должен получать квалифицированную помощь, а система должна организовать эту помощь так, чтобы и пациент её получил, и врач не убился. Но системе плевать на всех, а коммуникации нет на всех этапах.

Мы не можем заочно определить, почему терапевт не заподозрила инфаркт из-за снижения давления у гипертоника, или почему скорая без ничего не увидела гидроторакс (я ведь так понимаю, что жидкость была не в самих лёгких, а в плевральной полости? Жидкость в лёгких aka отёк лёгких невозможно не услышать, и её не откачивают, она сама прёт кровавой пеной из дыхательных путей) Без ЭКГ и характерных жалоб на боль за грудиной снижение давления у гипертоника первым делом наталкивает на мысль о передозировке антигипертензивных средств, потому что это более вероятно. Гидроторакс иногда, особенно в положении на спине, может растечься так, что ухом ничего не услышишь, и увидеть можно только на УЗИ или рентгене - которых у скорой нет. Медицина во много раз сложнее простого алгоритма "болит справа - аппендицит, болит слева - инфаркт". Пациент видит итоговый диагноз, читает описание одной болезни и удивляется, как можно было не увидеть - а врач видит картину, которая подходит под пятьдесят болезней сразу, и он должен определить, что это. Инфаркт может выглядеть как аппендицит, панкреатит как инфаркт, перитонит как кишечная инфекция, и разобраться можно часто только имея огромный опыт именно в лечении данной патологии.

Если что, я тоже в своей жизни страдала от чужого непрофессионализма - чуть не погибла при рождении, потому что от мамы отмахивались и не верили в осложнение, признаки которого она сама видела. И в 16 лет ещё раз чуть не отправилась на тот свет из-за миокардита, который вовремя не диагностировали, потому что, увидев худую девочку с жалобами на боли и обмороки, в поликлинике написали ВСД не разбираясь и не обследуя. Знаю массу других случаев, есть знакомые, которым я на пальцах объясняла, что им надо искать другого врача, потому что то, как их собрались лечить, никуда не укладывается. Просто, скажем условно, одно дело, когда отказываются ампутировать гангренозный палец с обоснованием "может операцию не пережить" (а гангрену может пережить, что ли? Это операция по жизненным показаниям вообще-то, и палец можно прекрасно ампутировать под проводниковой анестезией). Но безболевой инфаркт и растёкшийся гидроторакс, как я поняла их из вашего описания - это правда то, что с помощью ушей и глаз, без аппаратуры, не то что диагностировать, заподозрить сложно. Действительно сложно. В этом плане хорошо бы, чтобы оригинальная бригада/врач узнавали об итоговом диагнозе и знали, на что следует быть настороженным в следующий раз. Потому что это правда нетипичные вещи, без опыта не догадаешься.

Даниэла Крис,

Сколько бы не пострадал этот бедный человек, тем не менее это результат веры во врача-чудодея. Глаз-рентген, пальцы как МРТ, на нюх отличается гормональный баланс как собака.
Увы.
В услуги врача входит то количество мероприятий, которые он может провести. Попал в диапазон - твое счастье, повезло. Не попал - пездец наступил. Гениальный диагност редко работает на скорой. И его гениальность - лично его свойство, а не результат добропорядочности.