Мэлис Крэш, я помню, что ты ненавидишь врачей как класс, но всё же определение халатности стоит почитать. Халатность - это кровь не той группы перелить. Не ту ногу ампутировать. Вот это халатность. А загнившие швы - это осложнение, у которого может быть тысяча причин как со стороны техники выполнения операции и последующего ухода, так и со стороны пациента, его коморбидных состояний (и нет, их не всегда можно на 100% компенсировать, если человек годами не лечил диабет - мы его за неделю в стационаре в норму не приведём) и его действий (натурально знаю случаи, когда больной втихаря прикладывал к месту операции примочки из собственной мочи - это тоже халатность, по-твоему? Так никто не обязан следить за тем, что дееспособный человек делает сам с собой в туалете).

Даниэла Крис, нет, ну если пациент сам виноват, то он сам виноват. Но врач-то тоже может быть виноват. Я говорила о том, что в данном случае нельзя говорить о некачественно оказанной услуге, потому что это вообще не услуга.
я помню, что ты ненавидишь врачей как класс
Как класс я ненавижу чиновников от здравоохранения, которые врачам не могут человеческие условия работы организовать. А врачей я не люблю только тех, кому на пациентов класть с горочкой.
Халатность - это кровь не той группы перелить. Не ту ногу ампутировать. Вот это халатность.
Но не соблюсти правила стерильности и асептики - тоже халатность. Разве нет?

Акша Таквааш, в этом и проблема России, и кстати не только - что связь налогов и типа бесплатной медицины не поговаривается. И возникает ощущение бесплатной халявы, с одной стороны, а с другой - ощущение подачки от государства. Я смотрела влог онкобольной, которая жила в Германии - так там очень много реально очень дорогих лекарств идёт за копейки или бесплатно, если человеку это нужно и страховая это одобряет. (там по-другому это называется, уже не помню как, но суть та). И страховая - не как страховка на работе, а именно общая вещь, для кого угодно, если это нужно. И связь с налогами там все знают. И это при том, что медицина в Германии - ещё тот геморрой для простых смертных. Тоже есть свои сложности.
Но.
Никогда в головах нет такого, что любая, самая необходимая, самая срочная операция или процедура - бесплатна. Её оплачивает общее налоговое поле.

А то, знаете, помощь - это про то, в чём я нуждаюсь, что я могу попросить, в чём мне могут отказать, а если не откажут, то надо улыбаться и благодарить, улыбаться и благодарить.

Да блин! Государству выгодно иметь здоровых налогоплательщиков!
Ну если это относительно здоровое государство.

Мэлис Крэш, какая ж это помощь? Мне ее бесплатно не делают.

Есть так сказать базовый комплекс услуг, а есть расширенный. Базовый включает тот минимум, который требуется, чтобы что-то, в том числе и человьчье тело, работало и не померло. Поэтому некоторых случаях база весьма объемна. Но это база, это то что гарантирует выживание или работу системы.
И базовый пакет выполняется по умолчанию - меньше нельзя.

А расширенный включает дополнительные возможности и реализуется тогда, когда нет надобности действовать как можно быстрее. Приведенный вами пример очень подходит. Прорванная канализация требует экстренных действий - базовый пакет. Замена раковины на красивую - расширенный . Она не обязательна, на системе не скажется.
Удаление аппендицита при его разрыве - базовый пакет услуг. Красивый зашлифованный шов - расширенный.
Тем не менее и то и другое по-прежнему услуги - блага, предоставляемые в форме деятельности.

Кстати в Вики поддержание и восстановление здоровья относится к социально-культурным услугам. Потому, что она нематериальная. Занятно.

/винни-пух/, а главное, это всё работа того же сантехника, за которую ему деньги платят.
Вот если знакомый пришёл и бесплатно по доброте душевной это починил - вот это помощь.

Мэлис Крэш, нет, ну если пациент сам виноват, то он сам виноват. Но врач-то тоже может быть виноват.
Вот только в представлении пациентов врач всегда обязан и виноват, а сам пациент является пассивным объектом в процессе лечения. А он должен быть субъектом и активным участником процесса. Он должен нести ответственность за свои действия. Бухаешь с панкреатитом, вызываешь скорую на температуру 37,2, не пьёшь назначенные препараты - изволь за это отвечать, а не валить вину на врача. В адекватной коммерческой медицине так и есть.

Но не соблюсти правила стерильности и асептики - тоже халатность. Разве нет?
Халатность подразумевает крупный ущерб. Если правила были серьезно нарушены во время операции - там нагноением швов не отделаешься, осложнения будут серьёзнее. Швы - это в основном то, что после операции. Уход, поведение пациента, коморбидность пациента.
Осложнения могут развиться при любой идеально, блестяще выполненной операции. От них просто никто не застрахован, слишком много факторов, невозможно учесть все. Пациенты хотят стопроцентных гарантий, но медицина - вторая по точности наука после богословия, здесь невозможно дать стопроцентную гарантию. Ну, разве что гарантировать, что пациент со смертью мозга вскоре умрёт. Это да. Это можно гарантировать стопроцентно.

/винни-пух/, ну почему, перекрытие трубы - бесплатно. Плановая замена по капремонту - доплачивать не требуют, уже оплачено по платежке за квартиру...

Даниэла Крис, да, пациенты хотят каких-то гарантий. Но медицина - не услуга, и гарантировать ничего не может. Ни за деньги, ни за бесплатно.

Мэлис Крэш, а по платежке вы не деньги платите, а фантики, да?
Услуга - благо в виде деятельности. Где черт возьми вы видели стопроцентную гарантию на деятельность?

Даниэла Крис, да все верно. Но все вышеперечисленное не относится к вопросу об услуге. Относится к вопросу о завышенных требованиях. Порожденных рекламой, а не социальными отношениями кстати.

/винни-пух/, ну так и налоги мы платим, которые идут на ту же медицину. Факт в том, что дополнительно за помощь, предоставляемую госорганизацией, платить не надо - все оплачено заранее.
Услуга - благо в виде деятельности.
Благо, правильно. И если блага по факту не получено, то услуга не оказана или оказана некачественно. На услугу есть гарантия, как и на товар. Если услуга не оказана, можно просить деньги назад или переделать за бесплатно.

Мэлис Крэш, и? Что, в больнице это не работает? И врач и больница тоже несут ответственность и могут быть призваны к ответу и материальной компенсации.

/винни-пух/, не во всех случаях, вон Даниэла выше говорит дельно об исключениях.

Мэлис Крэш, мне думается, что это не исключение, а превышение требований. Необоснованное.
То есть целью операции является например, удаление аппендицита. Аппендицит удалили. Все. А надежды пациента на то, что после исчезновения аппендицита у него кишечник больше ни по какому поводу не воспалится - необоснованные требования.
Врач лечит болезнь. А не предоставляет здоровье и хорошее самочувствие - не надо путать.

/винни-пух/, целью является спасение жизни, для начала.

/винни-пух/, как с нашей кочки зрения, бывает очевидно, что пациент ожидает и требует гарантий там, где их ни один медик дать не может - ну тело не часовой механизм, и хоть ты тресни! - но пациенту это неочевидно. Или человек путает причины и следствия и проводит ложную связь между событиями "после этого - вследствие этого", и фиг убедишь в обратном; с его точки зрения у него всё логично и правильно, а не согласны лишь злобные гады.
Так что можно много говорить о завышенных ожиданиях с той и с другой стороны - это всё субъективно. ИМХО.

Ну например, клиническая смерть у пожилого человека - реанимировали успешно - в процессе сломали ребро.
Главная цель медицинской помощи выполнена: человек жив, а был бы мёртв.
Услуга оказана некачественно: нанесена травма.
Со стороны пациента: он, конечно, жив, но мучается теперь со сломанным ребром, ему больно и плохо, пока не срастётся. Могли бы и поаккуратнее!..
Со стороны медика: пациенту, конечно, какое-то время будет не очень хорошо со сломанным ребром, но он жив, чего и добивались, ребро срастётся, а то, что у пациента с остеопорозом и жёсткой грудной клеткой был успешно проведён непрямой массаж сердца и при этом сломано всего лишь одно ребро, это большая удача.

Врач хотел бы вознаграждения за проделанную работу, а не наказания.
Страховщик с шансами спишет деньги за дефект оказания помощи, а не начислит за успешную реанимацию. Или начислит, но спишет.
Пациент хотел бы компенсации за причинённый ему ущерб.
И каждый в своём прав.

/винни-пух/, Но все вышеперечисленное не относится к вопросу об услуге.
Да, меня просто несколько триггерит подход "если что-то минимально не так, буду жаловаться на некачественные услуги". У нас при этом рычагов воздействия нет ни на пациентов, которые себе вредят, ни на родственников, которые вредят пациентам. И реакция на жалобы всегда бывает только одна: наказать, не разбираясь. У нас же нет культуры разбора осложнений, потому что подход к осложнениям исключительно карательный: виноват врач или нет, наказать его, не вникая ни во что. Естественно, это ведёт не к тому, чтобы люди работали над ошибками и в следующий раз таких ошибок не допускали, а к тому, чтобы люди стремились замолчать ошибки и не получить по голове.

У нас нет нормальной коммуникации ни между врачами и пациентами, ни между врачами и начальством. Врачи отрезаны от всего, на них сыплются шишки со всех сторон. Кто-то сгорает, спивается, выходит в окно, а кто-то вырабатывает защитную броню и "лучше грешным быть, чем грешным слыть" - начинает реально плевать на пациентов с высокой колокольни. Культура "мне обязаны, я буду жаловаться, а моей ответственности ноль" ни к чему хорошему для самих же пациентов привести не может.

Акша Таквааш, к слову, слышала про случай за рубежом, где студент-медик откачал мужчину на улице, а тот подал на него в суд за сломанное ребро, и студента исключили из вуза. Вот так и подходи к людям на улице с помощью, ага.

Даниэла Крис, да, и у нас такое вполне может быть.
И как тут говорить про ожидания и их завышенность или заниженность, когда, по мнению одного, всё сделано ужасно и покалечили, а с точки зрения другого чувак стоит в позиции мамашки из анекдота, которой сына спасли из проруби, а она подошла к спасителю с претензией, что шапочка сына куда-то подевалась.

Даниэла Крис
У нас же нет культуры разбора осложнений, потому что подход к осложнениям исключительно карательный: виноват врач или нет, наказать его, не вникая ни во что. Естественно, это ведёт не к тому, чтобы люди работали над ошибками и в следующий раз таких ошибок не допускали, а к тому, чтобы люди стремились замолчать ошибки и не получить по голове.
Эх, а ведь была же раньше эта практика?.. Ещё до того, как пошла мода тупо карать и наказывать за всё неправильное, а не разбирать причины, чтобы их исправить для совершенствования дальнейшей работы. Но анализ требует гораздо большей компетентности, чем "чайка-менеджмент", да и исправление тоже, а в начальники набирают не по компетентности отнюдь.

У нас нет нормальной коммуникации ни между врачами и пациентами, ни между врачами и начальством. Врачи отрезаны от всего, на них сыплются шишки со всех сторон.
Бу-бу-бу, а зачем налаживать обратную связь с теми, на кого сваливаешь все последствия собственной безответственности? Вот как раз с ними связь никакая и не нужна, чтоб никуда не могли ни сбежать, ни пожаловаться. И недобросовестным пациентам удобно, и недобросовестным начальникам, а мнение козлов отпущения никого не интересует. Бу-бу-бу. Нормальных пациентов, рассчитывающих на человеческое отошение, только жаль, потому что в таких условиях "козлы отпущения" тоже могут ожесточаться и отрываться на безответных.((((
Про замалчивание ошибок, за которые можно получить по голове даже тогда, когда эти ошибки были непредотвратимы и непредсказуемы в принципе, очень, очень иллюстративна вся эта история с вакцинацией "Спутником". Когда в России не оказалась работающей система оповещения об осложнениях и сбора их статистики, и пришлось пользоваться результатами, полученными из тех стран, куда эту вакцину поставляли. Доигрались в статистику и подмазывание результатов, чтоб по голове не получить. Докарались. Допрогибались. И имеем то, что имеем.
Культура "мне обязаны, я буду жаловаться, а моей ответственности ноль" ни к чему хорошему для самих же пациентов привести не может.
Угу, именно вот. Эта "культура", того, какая-то заразная, как чума...

Да, меня просто несколько триггерит подход "если что-то минимально не так, буду жаловаться на некачественные услуги". У нас при этом рычагов воздействия нет ни на пациентов, которые себе вредят, ни на родственников, которые вредят пациентам
Нас тоже. Просто невсебенно. Когда ты - отвечаешь за свои огрехи и недочёты. А они - принципиально нет. Мы говорим: ну раз так, пусть и та сторона начинает нести ответственность за свои действия и бездействие, ощутимую ответственность. Вон, насчёт оплаты своего лечения при заражении предотвратимой инфекцией, которую чел отказался предотвращать. Нам ответили: ну что ты сразу про наказание, насильственные методы не приводят к нужному результату, вот положительная стимуляция гораздо эффективнее... Млять! Млять. Млять. *саркастически ржёт*

У нас при этом рычагов воздействия нет ни на пациентов, которые себе вредят, ни на родственников, которые вредят пациентам. И реакция на жалобы всегда бывает только одна: наказать, не разбираясь. У нас же нет культуры разбора осложнений, потому что подход к осложнениям исключительно карательный: виноват врач или нет, наказать его, не вникая ни во что. Естественно, это ведёт не к тому, чтобы люди работали над ошибками и в следующий раз таких ошибок не допускали, а к тому, чтобы люди стремились замолчать ошибки и не получить по голове.

А то, что люди ошибки замалчивают, коллег выгораживают и даже подделывают документы ради того, чтобы все было шито-крыто, все сильнее убеждает общественность в том, что виноват в любом случае врач, даже если по факту пациент сам себе навредил. Человеку не докажешь, что врач что-то там подправил в медкарте из-за идиотских требований минздрава, а не потому, что прикрывает свой косяк, ведь человек уже видел, как именно косяки так прикрывают. Того, что у минздрава могут быть идиотские невыполнимые требования, пациент не знает, ему и знать об этом особо неоткуда.

Нормальных пациентов, рассчитывающих на человеческое отошение, только жаль, потому что в таких условиях "козлы отпущения" тоже могут ожесточаться и отрываться на безответных.

Могут с очень большой вероятностью, что опять же ведет к ухудшению отношения к врачам в обществе и распространению подхода "на врача превентивно наорать, запугать, помахать готовой жалобой, потому что иначе врач нормально работать не будет и оторвется именно на тебе". И неважно им, что этот конкретный врач, может, и не собирался ни на ком отрываться до того, как ему нахамили и потрясли жалобой.

Прежде чем что-то от врачей требовать, надо им обеспечить человеческие условия труда. И вот тогда уже спрашивать, не раньше.

Мэлис Крэш, согласны, но "человеческие условия труда" большинством людей, в т. ч. и коллегами, понимаются как "большая зарплата". Может, мы привередливее прочих, но для нас получка, на которую спокойно можно купить полноценную натуральную еду на месяц + качественные лекарства на месяц + оплатить коммуналку на месяц + остаётся часть суммы на внезапные починки (сантехники, бытовой техники, зубов, прочего организма) + на расходники для хобби + слегка отложить на чёрный день или отпуск, и причём это получка за одну ставку за месяц, а не за стопятьсот плюс совместительство, не является единственным маркёром человеческих условий труда. Нам ещё нужны чёткие непротиворечивые и соответствующие вышестоящим приказам инструкции на работе, стройная вертикаль подчинения (а не два начальника с противоположными требованиями лично к тебе), обеспечение условий труда в плане охраны здоровья работника и обеспечение наличия орудий производства в хотя бы минимально необходимом объёме. То есть чтоб спецодежду выдавали, чтоб на ломаном стуле за неудобно установленным компом на колченогом столе под сквозняком из поломанного пластикового окна и под весенней капелью с заплесневелого потолка не зарабатывать себе болезни, и чтоб, млеать, не тратить регулярно часть собственной получки на покупку лекарств для экстренной помощи на работе, патамушта больничные кончились, тендер не выигран, внутрибольничная аптека пустая и это ваши личные врачебные проблемы, выкручивайтесь как хотите, но лечите по всем стандартам, а то истории болезни оштрафуют, и денег на закупки вашему отделению урежут ещё больше за плохую работу.
Для нас эти все параметры входят в понятие нормальных человеческих или нечеловеческих условий труда. Хотя мы понимаем, что соблюдение их всех сразу, и чтоб ещё в корпусе ремонт сделали - это что-то из рода фантастики.

Акша Таквааш, я в основном имею в виду время работы и нормальные условия, о которых вы пишете. То же наличие медикаментов и расходников, удобной спецодежды, микроклимата в помещениях... Врач и так периодически совершает подвиги, спасая людей, не надо ему еще и условия труда поганить, и доводить до истощения, чтобы подвигов побольше было.

Мэлис Крэш, но как же так, тогда это будет не подвиг, а простая работа! И даже не работа, а отдых, потому что всем известно: не задолбался = не работал, и не за что тогда человеку деньги платить.

Очень много - почти все? - подвиги одних обусловлены безалаберностью других. Исключая стихийные ЧП разве что.

Мы тут вся такая язвительная с дежурства, ничего? Потому что как раз ситуация была из разряда организационно-технических нестыковок, когда одним надо, но они не имеют возможностей сделать что надо, а те, кто имеют возможности, не имеют желания, ну и вообще над ними не каплет.

Акша Таквааш, Эх, а ведь была же раньше эта практика?.. Ещё до того, как пошла мода тупо карать и наказывать за всё неправильное, а не разбирать причины, чтобы их исправить для совершенствования дальнейшей работы.
Ну да, по идее, та же переаттестация в случае жалобы по задумке была направлена на то, чтобы человек повторно выучил то, что не знает, и дальше работал лучше и не допускал таких ошибок. Насколько я знаю, это очень хорошо реализовано в Израиле. По факту у нас переаттестация в этом случае направлена на то, чтобы не разбираясь снять категорию и соответственно снизить человеку зарплату на ближайшие 5 лет, а лечить он может дальше как и лечил, его знания никого не интересуют.

Мэлис Крэш, А то, что люди ошибки замалчивают, коллег выгораживают и даже подделывают документы ради того, чтобы все было шито-крыто, все сильнее убеждает общественность в том, что виноват в любом случае врач, даже если по факту пациент сам себе навредил.
А они и будут замалчивать, пока единственной реакцией на ошибку будет покарать не разбираясь. Ну и, положа руку на сердце, жалующимся пациентам в основной массе глубоко плевать, как будут лечить следующих пациентов после него и будет ли его случай поводом не допускать таких ошибок, если ошибки были. Им просто хочется отыграться и получить моральную и/или материальную компенсацию. Они это получают. Но это не улучшает систему никак, только ухудшает её всё больше и больше.

Я буквально вот на днях наткнулась на случай в США, где 13-летний мальчик погиб из-за действий бригады скорой помощи. Его родители не только подали иск на госпиталь, но и создали целую организацию, которая занимается обучением врачей скорой помощи, чтобы такие случаи не повторялись в дальнейшем. Возможно ли такое у нас? Крайне сомневаюсь. У нас каждый сам за себя, и никому не интересно менять систему.

Даниэла Крис
По факту у нас переаттестация в этом случае направлена на то, чтобы не разбираясь снять категорию и соответственно снизить человеку зарплату на ближайшие 5 лет, а лечить он может дальше как и лечил, его знания никого не интересуют.
Да, очередной образец смещения внимания с цели улучшения качества работы на экономию денег и показательное наказательство.

Акша Таквааш, а пациенту и так норм: он моральное удовлетворение от того, что доктора наказали, получил. А то, что даже он сам может повторно попасть в больницу и столкнуться с тем, что ему скажут "ну, это тот доктор был идиот, но я-то умный" и будут лечить точно так же, потому что так принято, и всегда так работали, и всегда всё норм было...

Мэлис Крэш, "целью является спасение жизни, для начала."
Нет. Целью операции ан столе или спасательной операции МЧС является выполнение определенного комплекса мер по спасению жизни. Спасать вашу жизнь на 100 % никто не обязывался и отвечать за это не будет. Иначе после неудачного выезда всех пожарников или врачей надо бы сразу садить в тюрьму за убийство.

Повезет вам выжить после комплекса мер - повезло. Не повезет - звыняйте. Предъяву врачу вы можете выставить только тогда, когда этот комплекс мер не выполнен.

Даниэла Крис, Вот так и подходи к людям на улице с помощью, ага.
Ага. Поэтому ни один волонтер-доброволец никогда не полезет кого-то спасать, пока спасаемый не озвучит свою просьбу через рот. Я как-то смотрела обучательную лекцию, челюсти теряла.

Мне думается, что отношения пациент/ врач - не включая пока начальников и проверяющих, сильно испорчены иллюзией безопасности, изо всех сил поддерживаемых государством.

Ах как у меня болит голова- Выпьем таблеточку темпалгина - О возрадуемся, можем вкалывать и дальше без отдыха.
А где указания на случаи применения? А где предупреждения о побочных эффектах? А где инструкция с чем применять нельзя? Нигде. 100% гарантия!!!! Принял таблеточку и здоров!
И когда человек приходит к врачу он требует того же самого .Ну это ж врач. Он мне делает операцию, а не таблеточку, значит тем более 100% результат. И когда, где и что делать нельзя никакого значения не имеет. ибо 100 % гарантии.
Отсюда же отсутствие заботы о своем здоровье вплоть до прямого невыполнения. А зачем? Если это нужно, то должен прийти дядя с кнутом или пряником и заставить меня выполнять правила и требования. А раз никто не заставляет , то оно мне не надо.
То есть о моем здоровье, о моей жизни, моей безопасности на 100 % должен кто-то заботится. Тот же врач. тот же спасатель, тот же продавец в магазине. Все должны костьми лечь ради меня.

Если тебе твое здоровье и жизнь не нужны, то какого хрена они должны быть нужны кому-то еще?

/винни-пух/, а хорошо, если больной, идя на операцию, не будет верить врачу, что тот ему поможет, а будет думать "все равно зарежет меня, сука"? Не, больной должен быть предупрежден о возможных "побочных эффектах". Но все-таки нацелен на доверие врачу. Иначе а смысл? Можно подорожниками лечиться и мочу пить.
Тут надо как-то разделить медицинскую помощь с необходимым доверием врачам и пропаганду здорового образа жизни как раз с ударением на то, что "твое здоровье нужно больше всех тебе - тебе с ним жить (ну и твоим близким, им из-под тебя какашки носить - так что, если они тебе дороги...)"

Louis Lorraine, тогда он не идет не операцию. Если аргументом не выступает информация , в том числе о рисках, логические выводы, то пусть придурок выпиливается.

Что значит доверие врачу? А может конкретно Федору Ивановичу?