Это что, нам препод по онкологии рассказывал, что к нему собственная мать обратилась, когда уже видимый распад пошёл...

Запросто.
Если делать вид, что этого нет, то вроде как и нет.

Мне вот все больше кажется, что об успехах борьбы с онкологией знают только врачи. Остальные считают, что раз есть, то гарантированная смерть. А значит не фиг портить себе последние дни жизни химией. болью и тратить огромные деньги на лекарства.

Ну вот посмотрели на памятку на стене. О чем там рассказывается? Как это страшно и смертельно. Вывод? зачем тогда лечиться?

/винни-пух/, Мне вот все больше кажется, что об успехах борьбы с онкологией знают только врачи +1. У нас (как у вас в Украине не знаю) с онкологией, конечно, дело обстоит хреново, увы. Отстаем-ссс(((.
Но, тем ни менее, из моих знакомых, кому выпало несчастье заполучить РМЖ, не только слава богу!!!! еще никто не умер, но даже и операцию делали не всем.

Louis Lorraine, да, медицина шагает вперёд, а санпросвет вот в забросе.

/винни-пух/
Даниэла Крис
Остальные считают, что раз есть, то гарантированная смерть. А значит не фиг портить себе последние дни жизни химией. болью и тратить огромные деньги на лекарства.
Нам кажется, всё примитивнее: ЕСЛИ НЕ БОЛИТ - ФИГНЯ. Люди опасность болезни нередко определяют по уровню боли в текущий момент. Рак - это когда боль. А если боли нет - значит, что-то безобидное вроде бородавки.

Это не мазохизм, это упадок сил. Многие на опыте (сознательно или бессознательно) знают, что обращение к врачу - это крайне ресурсозатратное мероприятие, и "десять кругов ада" даже при какой-то обычной простуде (после пары эпопей с "закрой больничный" кажется проще походить больным с температурой на работу, чем связываться с врачами). На "выйти из зоны комфорта" просто нет сил. Здоровому это не понять, а больному еле хватает ресурса на обычную жизнедеятельность. Это не только страх (причем не только плохих новостей, но и "нужно будет потратить о-о-о-чень много сил"), это еще и подчинение естественному желанию организма отдохнуть и восстановить силы. Спать 4 часа вместо обычных 6, чтобы доползти до врача? Организм говорит "Нафиг. Завтра, когда буду чувствовать себя чуть получше". И это "завтра" может растягиваться на полгода-год и больше. Это с болью к стоматологам выползают, а рак не болит. Это здоровый будет думать об "эстетике", вот это "красивенькая к лету", а больной, бывает, думает, где б достать сил в душ сходить да еды приготовить. Ну или просто пытается поддерживать привычный ранее образ жизни "здорового", а на врачей тупо ресурса не хватает. А поскольку "сытый голодного не разумеет", никому и в голову не приходит больному ресурса довыдать, помочь и "отвести за ручку". Вот раз уж даже врачи, постоянно видящие больных, их ресурсодефицит не разумеют - что говорить об обывателях.

kel_, никому и в голову не приходит больному ресурса довыдать, помочь и "отвести за ручку" а кому это может придти в голову, если человек как у нас принято, и не жалуется ни на что? Как моя покойная свекровь, которая дорастила меланому до момента, когда уже все было очень плохо((((((((((((((((((((((.
К сожалению, спасение утопающих дело рук самих утопающих(((((((((((((((. Ну или осмысленности происходящего и своего организма.
Кмк, заточиться и раз в год сходить к маммологу-гинекологу или у кого там еще где что скребет, или тупо - на УЗИ всего этого - не бог знает какие усилия.

(не знаю, как можно читать дневник Акши и применять к ней "здоровому не понять")

Louis Lorraine, а смысл жаловаться, если только огребешь от жалоб? Воспитывать "терпячку" - посконная российская традиция. У утопающего сил себя спасать нет. Окружающим откровенно пофиг - лишь бы молчал в тряпочку и не жаловался. Зачем тогда недоумевать получающемуся - откровенно не понимаю. И на "просто раз в год сходить к маммологу" - посмеялся. На "сходить" дальше будет направление в онкодиспансер и те самые круги ада с "выцепить направление на сдачу анализов через полтора месяца на время, которое им удобно", те самые выбивания направлений на анализы, на прием к врачам, беготня-беготня-беготня, постоянные нервы и посылания задолбанных врачей, кому вы нафиг не сдались со своими болячками и желания вас вылечить у них никакого нет. Им надо отработать - т.е. написать красивенькие отчеты. Альтернатива - платная медицина, где чуть-чуть проще, но на "профилактику" готовьте сразу (по мск. ценам) по онкологии ок. 100 тыр, а если вы болеете, то такие деньги у вас уже могут улетать в НЕДЕЛЮ. Если не повезло до последней стадии и реанимации, то больше (платная реанимация что-то около 20-25 тыр в сутки, 15 тыр - если очень повезет). Да, на бесплатную реанимацию можно особо не рассчитывать, мечта типичных врачей - чтоб вы сдохли дома. Чтобы заработать такое бабло, не устроившись по блату, надо впахивать как безумный, а работодатели больных и больничных не особо любят. Замкнутый круг. Желающих "тихо сдохнуть дома" и не связываться с этим адом - прекрасно понимаю.

Даниэла Крис, (не знаю, как можно читать дневник Акши и применять к ней "здоровому не понять")

Ну, нам это польстило.))))

Мы думаем, тут не столько про здоровье, сколько про понимание, что под лежачий камень вода не течёт, и волшебник в голубом вертолёте не прилетит за тебя всё сделать.
Вот, в последнем случае с опухолью молочной железы мы спросили женщину: ведь замечала, ведь понимает, что надо что-то делать, ведь ну не ОРВИ и само не пройдёт... А она ответила, что ей так плохо, что у неё слабость, и тошнота, и температура 37, и она к врачу не пойдёт, там ведь с утра надо, и в очереди сидеть, а у неё вот это всё - и поэтому она ничего делать не будет, лучше положите её куда-нибудь в больницу и всё с ней сделайте сами. Вот так. Мы посмотрели в электронной карте - она за год никуда ни разу не обращалась, и маммографию несколько лет не делала, и гинеколога раз в год не посещала.

Мы не знаем, почему так. Наверное, за ней есть кому ухаживать дома. Лично нас всегда сильно бодрило осознание, что тыла за спиной нет, ходить за нами некому, поэтому есть силы или нету сил - шевелись сама, иначе подохнешь. И птицы твои из-за тебя подохнут. Буквально: вскроют квартиру, а там три трупа воняют. Очень бодрит такое осознание. Болезнь - это почти всегда траты и всегда плохое самочувствие, и нервы, и необходимость постоянно решаться на всякие страшные и непривычные действия независимо от самочувствия и моральной готовности. И классно, когда денег хватает, не надо в долги залезать, искать другую работу и прочее... И вот так вот: ой, я болею, у меня слабость, поэтому я никуда не пойду и ничего делать не буду - это для Таквааша не просто дико звучит, а смерти подобно. Потому что дальше тебе будет ещё хуже, и если ты сама не примешь меры, то никто за тебя этого не сделает.
Ну и да, плюсом наш личный косяк: мы очень плохо умеем просить кого-то о помощи. Прямо на этапе осознания, что пришла пора её просить: мы не осознаём.

Видимо, у части людей это устроено как-то по-другому.

Да, на бесплатную реанимацию можно особо не рассчитывать, мечта типичных врачей - чтоб вы сдохли дома.
Даниэла, можешь человеку как специалист сказать про госпитализацию в реанимационное отделение неизлечимо больных в последней стадии заболевания?

Даниэла, можешь человеку как специалист сказать про госпитализацию в реанимационное отделение неизлечимо больных в последней стадии заболевания?
Человек не в первый раз в твоем дневнике ненавидит и поливает грязью врачей как класс, поэтому мне вступать в диалог не хочется. Что бы я ни сказала, человек будет опираться в первую очередь на свой опыт, который, к сожалению, негативный. Поэтому не вижу смысла.

Даниэла Крис, а, ну тогда ладно, конечно.

kel_, неизлечимо больных в последней стадии онкологии не в общую реанимацию складировать надо и держать их там, пока не умрут, а в учреждения по уходу или в специальные паллиативные отделения. Они у нас в стране есть, их мало, их качество различное, вопрос оплаты содержания там тоже различный - от "бесплатного" по ОМС до платного за личные средства. Но это те учреждения, прямая цель которых облегчать страдание "уходящим" или тяжелобольным инвалидам. У реанимационного отделения больницы задачи другие, под проживание в ней онкобольных оно не заточено. А прорываться с боем, скандалами или за все деньги мира лечь в непрофильное отделение можно, конечно, но цветы и улыбки в благодарность за это неразумно ожидать. Мы говорим о паллиативных (неизлечимых, терминальных) больных, вы же их в виду имели?

Акша Таквааш, что касается ответа на твой конкретный вопрос, то тебе на него конкретно и ответила та женщина. Если это не вопрос, а крик души, то ты имеешь право на данную эмоцию. Если ты спрашиваешь в общем и целом, то тебе ответил kel_. Тут можно очень долго говорить, что повлиял негативный опыт, проблема в том, что этот опыт реален. И с ним по другую сторону коридора сталкивается около 50% людей.

Твоя позиция отличается от не потому, что ты здоровый человек. А потому что ты врач. Ты находишься в этой среде, ты знаешь, куда, как и к кому идти, если что, плюс сама обладаешь определенным знаниями, что делает доступ к этой области понятной и в бытовом плане более лёгким. Как и у Louis Lorraine, у которого медики под рукой. Это опять-таки работает с корректировкой относительно установки в голове самого человека, но облегчает вашу ситуацию в разы. Чисто психологически. А это важно. Потому что то, что знакомо, в разы проще. Вон, у нас на джорналзах фрилансер, который как только, так сразу за три перелёта махнул из Краснодара в Турцию. Там обустроился, получил ВНЖ, живёт, работает, всех жизни учит. Ему тоже поди интересно, почему другим в резко кризисной ситуации, которая может угрожать их жизни и свободе, не сделать что-то подобное.
А вот не сделать. Горы перед глазами стоят. И за ними вообще ничего не видно.

Кстати тебе в тему для понимания ещё тут почитай, обязательно комментарии:
journals.ru/journals_comments.php?id=5287575

Леа Танака
Ему тоже поди интересно, почему другим в резко кризисной ситуации, которая может угрожать их жизни и свободе, не сделать что-то подобное.
Мы даже знаем, кто это. И помним, как однажды он писал, что вот, столкнулся с людьми, которые впервые куда-то уехали, фактически сбежали, что они дома жили совсем иначе, что они растеряны и многого не умеют, и не понимают, и дома остались коты, и им так трудно всё то, что ему легко.

К слову о нашем примере: в нашем городе запись на маммографию идёт через запись к гинекологу. Звонишь в колл-центр, тебя или записывают на приём, или говорят, что всё занято, ждите звонка, будет место - запишем и позвоним. И в колл-центр не надо 100500 раз подряд набирать на дисковом телефоне один и тот же 5-значный номер, просто слушаешь музычку и ждёшь, когда соединят. А к платному гинекологу на обычный осмотр записаться проще, и стоит это совсем не космических денег. То есть это не что-то нереальное, которого достичь невозможно. Про онкологию. У нас два бесплатных онколога в поликлинике и специальный центр по ведению таких больных, и ещё платные онкологи в частных поликлиниках и возможность в мегаполисе за 45 км от нас сделать современные обследования. И областной онкодиспансер, до которого на такси полтора часа езды, а на общественном транспорте - 2-2,5, и есть служба такси для лежачих и маломобильных людей. Ну то есть тут у нас не тайга и триста вёрст на лыжах до фельдшера, а реальная возможность имеется, онкослужба работает. Мы регулярно встречаем случаи, когда у человека обнаружили рак, послали в диспансер, и он потом ездил на курсы ПХТ, и этих случаев мы видели гораздо больше, чем тех, когда подтвердить раковый характер опухоли удалось только через 10 месяцев, и назначенное лечение помочь уже не успело. Да, к онкологу очередь в поликлинике офигенная, это неудобно и нервно, но если прижало - куда ты, нахрен, денешься. Эти женщины, про которых мы говорили, не были из тех, кто всё понял про свою болезнь, взвесил все "за" и "против" и осознанно не стал ничего делать, потому что химиотерапия, очередь к онкологу и всё бесполезно. Они, нам кажется, просто не задумывались о том, что у них что-то серьёзное, и общее ухудшение самочувствия с опухолью не связывали.

Да, без сомнения, наше медицинское образование и знание устройства системы здравоохранения даёт нам преимущества, о которых не задумываемся. Например возможность взвесить соотношение пользы и риска всех этих телодвижений в сторону взаимодействия с поликлиникой, и если план "А" провалился, то есть запасные планы "В", "С" и прочие по достижению цели. Но мы не предполагали, что другие люди могут не знать или не придавать значения таким вроде бы широко известным вещам, о которых, кажется, из каждого утюга говорилось. Но это, конечно, только два человека. Большинство других всё же знают обо всех своих шишках или их отсутствии, поэтому мы так ярко удивляемся. И нам так досадно, что самый оптимальный момент для этих женщин упущен, и впереди у них перспективы... скорее всего те самые, как в народном представлении о раке: грудь отнимут, рука слоновая станет, волосы вылезут, тело исхудает до состояния скелета, будут мучительные боли, а потом мучительная смерть. Если б нам было всё равно, мы бы тут в днявочке на эту тему не фонтанировали.)))))))))

Что касается значимости причин... Так мы же находим в себе силы или волю их преодолевать? Вон летом пневмонией болели, было плохо всяко не меньше, чем той женщине, про которую писали, но мы же как-то ходили и в аптеку, и в магазин, и в поликлинику, и на рентген, и за собой дома ухаживали... не сидели сложа руки только потому что температура 39, воздуха при ходьбе не хватает, всё болит и сил никаких нет - и нам очень трудно поверить, что для кого-то это реально непреодолимо. Хотя при этом при всём помним про собственные непреодолимые "горы", которые для других ровная дорога, и непонятно, что тут Таквааш ноет... Два понимания-непонимания в одном.))

Акша Таквааш, Видимо, у части людей это устроено как-то по-другому.

Да. Очень по-другому.
Вы вот привели пример уже страшный. Но скажите на милость, что сложного в том чтобы видя перед носом анализ с высоким сахаром, ограничить углеводы и ...ну ходить, на велике ездить 1 час в день?
Ничего больше не надо. Денег даже сэкономишь.
И что?
И ничего. Доращиваются до отказа поджелудочной, до отказа почек, до диабетической стопы.


"Потому что дальше тебе будет ещё хуже, и если ты сама не примешь меры, то никто за тебя этого не сделает."

Да это очень бодрит. А заодно заставляет тебя экономить свои ресурсы. Я не буду не идти к врачу, потому что из-за этого надо спать 4 часа, а не 6. Я блядь сплю 8 сейчас, чтобы ходить к врачу только на осмотры. И то иногда пугаюсь. И дальше буду спать по 8 часов, потому что мне , если, что помогать некому.

Согласна на счет сильной недостаточности ресурса у больного человека. Но золотенькие мои, человек который спит по 6 часов НИКОГДА не будет чувствовать себя сильным.
Так что не только в ресурсе дело. Когда вожжа под хвост попала, так и не на такие подвиги способен.

Кроме того, тихо сдохнуть от рак - не вариант. Это громко, пездец как больно на последней стадии и никто вам не даст сдохнуть на безболезненной.


Так что тут и что-то другое. То ли беспомощность, то ли безнадежность, то ли желание, чтобы все закончилось, то ли равнодушие и обесценивание себя. Не знаю.

Акша Таквааш, сравнения себя с другими не имеет никакого смысла, как бы трудно это не воспринимала психика. Потому что иная карта жизни порождает совершенно иные отклики на однотипные ситуации.
Но если ты хочешь сравнивать, то сравнивать надо не себя с пневмонией, а себя в Чехии. Это даст примерное эмоциональное представление. А хотя бы отдалённое понимание ситуации может дать только нахождение внутри эмоции, которая характерна для тебя в одной ситуации, а для кого-то - в ситуации иной. Пусть и это сравнение крайне неточно. Но оно всё же рабочее.

"Здоровому не понять".

Неточное выражение в данном контексте.
Не понять человеку-борцу. Последний вполне себе может быть больным, но он будет драться за жизнь до последнего вздоха.

/винни-пух/
*почесав башку*
Как вариант - сопутствующая скрытая депрессия? Когда ничего не хочется, ни на что не надеешься, ни о каком будущем заботиться не тянет, и всё не по силам.

Леа Танака
А хотя бы отдалённое понимание ситуации может дать только нахождение внутри эмоции, которая характерна для тебя в одной ситуации, а для кого-то - в ситуации иной. Пусть и это сравнение крайне неточно. Но оно всё же рабочее.
Если бы ещё люди и называли точно ту эмоцию, которая их останавливает. И мы бы точно определяли то же самое у себя. А то название одинаковое, а смысл в него разные люди вкладывают каждый немножко свой. Мы, по крайней мере.

Акша Таквааш, тебе никто не будет называть точные эмоции. Попытка дистанцироваться от своих эмоций и их как-то обозначить и проанализировать - это высокий уровень работы над собой, и высокая степень осознанности. А это означает практически невозможность той ситуации, что ты описала.

У тебя этой эмоции может просто не быть. Как и такой схемы поведения. Это тоже вполне возможно.

Акша Таквааш, наверное.
Моя подружка больше 7 лет носилась базилиомой. На начальных стадиях ее не идентифицировали - кракозябра какая-то, посчитали, что поражение соединительной ткани. Когда я ее увидала спустя 5 лет, я чуть в обморок не упала, настолько это страшно выглядело. А полчаса вопила, что надо к врачу , хотя в тот момент я даже близко ее так не идентифицировала.
Ну вот спустя еще 3 месяца она пошла: наконец-то болеть стало и лимфоузел распух. И на те вам простенькую, самую что ни на есть безопасную опухоль не могли 2 года вылечить.

Я вспомнила Булгакова, его "Звездную болезнь". Рассказы о том , когда он врачом работал и сифилис лечит. И его ужас от того насколько болезнь распространена и насколько наплевательски все к ней относятся. И благодарность тому пациенту, которая перепугалась, тщательно соблюдала все правила, притащила всех родственников провериться.

kel_, И на "просто раз в год сходить к маммологу" - посмеялся а напрасно. Если начать туда ходить раз в год заранее, как вообще-то и советуют, а не ждать, когда все станет как у описанной в посте бедной женщины, то можно этого всего избежать. Но это не наш метод, ясен пень. Я специально только что посмотрел цены на консультации маммолога и гинеколога в первом попавшемся московском платном мед.центре. (первым попался некий Медицинский женский центр). Маммолог 2200, гинеколог+УЗИ 3500. Это профилактика. Откуда 100 т.р.?
Создается такое впечатление, что здоровье человека должно волновать в первую очередь не его самого, а кого-то еще, кто бы его убеждал полечиться, снабжал средствами, водил за руку и т.д. "Тихо сдохнуть дома" - это, в самом деле (если, конечно, человек не совершенно одинокий) переложить заботы и проблемы с себя на своих близких. А пусть они, когда человек себя запустит до явно плохого состояния, ищут деньги, бегают, умоляют лекарей, устраивают, оплачивают, ночуют в больнице, горшки выносят.

Я прекрасно представляю гос.медицину, потому давно перешел на общение почти исключительно с медициной платной. И я, если что, далеко не сын миллионЭра. Но потратить некоторую - да, не самую удобную для меня сумму - на себя любимого пару раз в год считаю возможным. Потому что знаю, что иначе потом может быть хуже. И сильно дороже. И я стану проблемой для своих близких. А я считаю дурным тоном становиться для близких проблемой.

Леа Танака, конечно, мы с врачами не на столько по разные стороны коридора, как kel_. И - да - психологически общение в среде многое упрощает. Но, как бы это сказать. Должен же быть какой-то "инстинкт самосохранения", что ли. Что "тихо сдохнуть дома" скорее всего не получится. Понимание, что, когда будет хуже, то все равно вот это все на человека обрушится. Только в разы тяжелее.

Louis Lorraine, а сейчас ты пытаешься сказать, как должно быть у другого, беря в качестве образца себя. А у другого будет как у другого.
Я упомянула, что всё равно всё зависит от базовых установок в голове сформировавшейся личности. Но при прочих равных вам с Акшей в данной ситуации всё знакомей. В частности, понимание, как будет дальше, которое ты, как я понимаю, считаешь универсальным. А это далеко не так.

Леа Танака, я пытаюсь сказать не как должно быть, а как, кмк, безопаснее организовать свою жизнедеятельность. Должно оно у каждого свое. Кто-то может как раз и считать, что о нем должны заботиться, а не он о себе.
Я считаю такое развитие событий не универсальным, а, по жизненному опыту), наиболее частым. Хотя вариант "тихо сдохнуть дома" и лежать там полтора месяца, не провоняв многоквартирный дом лишь потому, что был открыт балкон тоже знаю.

Louis Lorraine, ну хорошо, не как должно, а как, по твоему мнению, нужно.

А если чисто по схеме, без конкретных ситуаций, а про то, как в этом смысле функционирует мозг, то помните ж, об этом уже был разговор, то ли в контексте питания, то ли тренировок. Мозг не понимает "потом", он сознаёт "сейчас". Если ему сейчас плохо (не съел булочку, бегает, хотя мог бы спать, сидит в семь часов в коридоре и ждёт врача и какую-то неприятную процедуру) то для него есть только это сиюминутное неприятное сейчас. Или приятное. Съел булочку, не напрягаешься, не сидишь у врача. А что будет потом, он не ощущает. Как из неприятного может вырасти приятное, не понимает тоже. И наоборот. Если сейчас приятно, то даже если на уровне абстракции он знает, что потом будет хреново, это уровень абстракций. А сейчас хорошо. А в нашей жизни есть только один миг, в котором мы живём, а именно сейчас. Прошлое мертво, будущее не наступило. Мы двигаемся в сиюминутном потоке, и ровно то, что мы в нём испытываем, и есть наша жизнь.
Поэтому нужен очень серьёзный стимул на уровне сиюминутных ощущений, которые длятся, перетекая из мгновения в мгновение и не перестают, чтобы иметь желание выйти из этого потока.
Именно желание, а не потому что так нужно.

Леа Танака, ну, блин... Не хочу, не могу я поверить, что все так примитивно. Должна же быть ответственность какая-то, помимо сиюминутного ощущения. И ум даден для чего-то. Почему бы не для того, чтобы хоть как-то минимально прогнозировать возможные развития событий.
Потому что вот это вот "тихо дома помру" - это слова по большей части. Тихо помру - ага. А как прижопливает, так "вызовите скорую!!!!!" и здравствуйте, Акша Таквааш и Даниэла Крис

Louis Lorraine, не, я в основном по части "разорвало на куски", а не "терпел дома".

Даниэла Крис, ужасно(
Я вас помянул в смысле "здравствуй, доктор"