А вот начнём с того, что такое страх.
В Вики не смотреть, там фигня типа что страх - это реакция и сигнал на. Это конечно, всё очень здорово, но как бы содержание этой реакции вообще не затрагивает.

По моим личным ощущениям, страх одинаков, независимо от причин. Он, конечно, бывает разным по интенсивности, и может быть короткой сильной вспышкой (допустим, испуг от резкого звука), а может быть довольно слабым и и растянутым во времени (ожидание какого-то неприятного события). Но, скажем так, качественно это одно и то же чувство. Для меня, по крайней мере.

amhran, По моим личным ощущениям, страх одинаков, независимо от причин. +1.
А я очень тревожный персонаж.

Определение дайте. Этой одной природы. Что именно вы ощущаете. И равно ли для вас страх и тревожность. И если нет, то определенние их обоих.

А то это как с любовью, все вроде само собой знают, что это, а как начнёшь конкретно выяснять, ну просто мама дорогая.

Леа Танака, ну это внешнеописательное определение. Реакция идёт на как действие под влиянием уже возникшего страха. Но люди, как нам говорили, опознают испытываемую эмоцию сразу по ощущениям изнутри, а не постфактум по характеру выданных под её действием реакций.

У нас страх в разных ситуациях "по ощущениям" воспринимается как совершенно разные эмоции, приводящие к похожим действиям. Вроде бы это не должно быть так.

У нас с осознаваемостью собственных эмоций всё, э-э, сложно. Вот, руки дошли разобраться.

Акша Таквааш, вики может и фигня, но страх - не эмоция. Это таки реакция. Которую вы по изменившемуся поведению и последствиям фиксируете. Если фиксируете.

А мы с учетом текущего состояния и фантазий, созданных мозгом можем ощущать его и так и эдак и растак.

Тревожность вообще из другой оперы.

По-моему все у вас нормально.

Охохонюшки.
Ок, реакция на опасность.
Реакция на опасность (классика жанра) есть в виде замри, беги, бей.
Это очень разные реакции и очень разные ощущения. Но всё это часто изнутри люди называют страхом. И им стимулировано. То есть мы с ходу в карьер натыкается на три варианта уже сразу.

Акша Таквааш, ну так опиши, хотя бы несколько вариантов.

Леа Танака, ну и? Так и есть, в чем проблема-то?

Леа Танака, что-то мне кажется, что мы все 3-е (Акша Таквааш, amhran и я) говорим не о реакции, а о внутреннем ощущении страха - о том, что мы испытываем внутри себя, когда боимся.

/винни-пух/, Тревожность вообще из другой оперы. может быть. Но, когда я тревожусь - и даже. если я знаю, что это не объективно, а мое псих.расстройство - я испытываю тоже внутреннее ощущение, как и когда... ну не знаю... оказываюсь в пустом автобусе да с неприятной пьяной компанией.

Louis Lorraine, что-то мне кажется, что мы все 3-е (Акша Таквааш, amhran и я) говорим не о реакции, а о внутреннем ощущении страха

Да, я именно о внутреннем ощущении. Я не знаю, как его описать словами, честно. Надо подумать. Но сами ощущения "страха" для меня одинаковы.

Louis Lorraine, и вы правы. И?
В чем затык? В том, чтобы найти универсальное эмоциональное переживание страха? Ну так его не будет, потому что - бей, замри, беги. И один и тот же человек в разных ситуациях будет реализовать свой страх по-разному. И если он меняется, то и реализация, скорее всего, будет меняться.

Я боюсь змей и крыс. Но раньше моя реакция была - орать и бежать Теперь я тоже бегу, но в другую сторону - ой крыска, как интересно, куда ты от меня побежала? И на змей по-другому реагирую: ползет, ну и ползи себе.
Это не означает, что я перестала их бояться, я ж не псих, они по-прежнему представляют опасность. Реакция поменялась. но страх никуда не делся. Но ощущения другие.

Дык, Лоис , в описанном случае - пьяная компания, это вполне здравое и полностью обоснованное опасение. Вы переходите в состояние предготовности. Если что бежать. Все нормально, правильная реакция. На пустом месте ненормально.

Я пытаюсь объяснить, что вот как раз в вашем примере видно, что ощущения одинаковые при реальной причине и при болезненном состоянии. ТО есть, чтобы понять в чем дело, надо анализировать, а не ориентироваться на ощущения.

Я не уверена, что состояние тревожности и ощущение "боюсь" одно и то же. Но как разделить не вижу.

/винни-пух/, Я не уверена, что состояние тревожности и ощущение "боюсь" одно и то же. Но как разделить не вижу. я могу говорить это только "изнутри" т.с. Но это мое "изнутри" может быть не объективным прежде всего потому что я диагностированный тревожный псих))) (ну увы) - у нормального человека это может быть по-другому. И проблема в том, что анализировать при болезненном состоянии не выходит. К этому можно несколько адаптироваться, но подключать голову в таком случае (в моем случае) лучше не надо. А вот нормальному человеку вероятно, как раз надо. Но - честно - я думаю, что у него и ощущения другие.
Я не записываю своих здешних "товарищей по тревожности"))))) в психи, боже упаси.))

Louis Lorraine, если вы не подключаете голову. то как вы вообще вылазите из этого состояния?
Спрашиваю как официальный псих с больничным прошлым.
Люди разные, мне интересно. Потому что вот мне как раз психотерапевт велела включать голову и тщательно фиксировать и анализировать происходящее. И если реальной причины не выявлено, нужно путем простого перебора нелепых предложений объяснить самому себе, что вся придуманная фигня - электрохимическая деятельность мозга.

/винни-пух/, то как вы вообще вылазите из этого состояния в кромешной ситуации пью таблетку(((. В не самой кромешной говорю себе, что это надо просто пережить - это состояние. Просто пережить. Как приступ. Не знаю, насколько это "включать голову". Потому что любая попытка выяснить/анализировать причину страха (а её, как правило, и нет - оно накатывает изнутри глубинным ужасом) опрокидывает меня в ад: причиной становится буквально все от ядерной войны до прыщика на носу - раздутое в моей голове до размеров вселенской катастрофы.
О! Теперь мне надо сразу себе говорить, что "это надо пережить ака электрохимическую деятельность мозга". Спасибо за формулировку!

Акша Таквааш,
я думаю, что - да. Страх высоты и страх нападения я физически ощущаю по-разному: разные центры зажимаются, разные ощущения и реакция разная. При нападении я собираюсь и защищаюсь, а вот от высоты могу впасть в ступор и уже не буду искать никакого выхода, даже если прямая угроза жизни. Как-то так.

Louis Lorraine, по ходу мне еще раз надо сказать спасибо и себе и удаче, за то что я пошла в спорт.

Никаких "нормально" - "ненормально", исключительно про опознание эмоции по ощущениям изнутри и самопонимание.

Мы у себя опознали некий комплекс ощущений как страх: "всё внутри словно оборвалось", "мысли разбежались", "слова потерялись", слабость в ногах, подташнивание, головокружение; если страх сильный, то себя не чувствуешь вообще, будто от тебя одни глаза остались, которыми смотришь, и как двигаться, не можешь сообразить. В частных случаях при этом вцепляешься руками во что-нибудь намертво, если от этого зависит твоя жизнь: в поручень или в ветку, если нога сорвалась с опоры и боишься упасть с высоты.

А ещё есть нечто, как глухая дверь между тобой и неприятной тебе вещью. Просто взгляд скользит мимо. Сознание проскакивает мимо. Повернулся к причинному воспоминанию или явлению лицом - и уже каким-то образом стоишь к нему спиной. Хотел подумать об этом - мысли идут в сторону. Зашёл разговор на эту тему - и уже обсуждается что-то другое. Если это физическое место - не хочешь там быть, не можешь собраться с духом туда пойти, а если сумеешь, то ноги будто сами сворачивают в сторону, и говоришь себе - надо, да, да, потом как-нибудь...
Спрашиваешь себя, почему? И ответ получается, если логически: ты избегаешь этого "нечта", потому что боишься что-то встретить... или вспомнить... или испытать... столкнуться лицом к лицу. Но раз "боишься", то это, значит, тоже "страх"? Но он изнутри не ощущается как тот, когда срываешься с высоты или пугаешься резкого громкого звука. То есть совсем не так. Никак.
И это непонятно. Может, мы неправильно вторую описанную нами эмоцию назвали страхом, может, это что-то другое?..

Мне подкинули другую идею.
Базой считать тревожность. точнее тревогу - вот эту вот предготовность, на фоне которой человек что-то избегает и уклоняется. Опасность надо избежать по возможности.
А страх - ответная реакция на опасность, если уклонение не прошла и пришлось столкнуться с опасностью лицом к лицу. А замирание, побег, нападение - это формы страха. И соответственно, сопровождающие эмоции - ужас-ужас, паника, гнев, отвага.

Мне идея нравится еще и тем, что тогда понятно откуда страх-откат остается. А это когда опасность не прошла, страх не состоялся, а тревожность-то осталась. И дергает.
Интересно, какое должно быть соотношение состоявшегося страха с предварительной тревожностью. чтобы они погасили друг друга и не оставляли гештальт открытым.

/винни-пух/, по ходу мне еще раз надо сказать спасибо и себе и удаче, за то что я пошла в спорт. а как вам это помогло?

Louis Lorraine, избавило от высокого уровня тревожности, панических атак и кучи приобретенных из-за нее фобий.

Тренировка прежде всего направлена на мозг. Результаты тренировки можно направить на любые другие нужды.

/винни-пух/, интересно.
Тренировка прежде всего направлена на мозг. никогда не рассматривал спорт с этой стороны(.

Применительно к нашему случаю определение "тревожность" тоже не подходит. Мы знакомы с непрерывным чувством тревоги, ежедневным, фоновым. У нас это ассоциируется с ощущениями при свободном падении, только при тревоге они значительно слабее. Ну и длительнее, конечно. Мы привычно затушёвываем их раскачиваниями, растиранием частей тела, сжиманием в руке твёрдых колючих предметов и прочими аутостимуляциями.)))

Но вот это вот опознать не можем:
как выше писали"А ещё есть нечто, как глухая дверь между тобой и неприятной тебе вещью. Просто взгляд скользит мимо. Сознание проскакивает мимо. Повернулся к причинному воспоминанию или явлению лицом - и уже каким-то образом стоишь к нему спиной. Хотел подумать об этом - мысли идут в сторону. Зашёл разговор на эту тему - и уже обсуждается что-то другое. Если это физическое место - не хочешь там быть, не можешь собраться с духом туда пойти, а если сумеешь, то ноги будто сами сворачивают в сторону, и говоришь себе - надо, да, да, потом как-нибудь..."
То есть мы умом понимаем, что, наверное, тоже какая-то эмоция, ну или чувство, или вообще какая-то психологическая защита, только мы затрудняемся дать ей определение.
Может, что-то похожее было у кого-то, и он знает, как это называется?

Louis Lorraine, однако это так. У спортсмена уровня мастера спорта вес мозга больше среднего на 200-300 г, а плотность бороздок выше в 1,5 раза по сравнению с продавцом или учителем. Примерно такие же показатели у профессора математики.


Акша Таквааш, мне кажется я понимаю о чем идет речь. Такое ...уклонение...Но лично я такого в себе не фиксирую.
Я вообще не могу обнаружить блок пока не расковыряю каким-либо образом - случайно, нарочно. И идентифицирую только по результату. Если не получилось, то в аналогичной ситуации страх опять будет. А если раскурочила правильно - попала, то сразу ощущение облегчения. Как если бы что-то крепко держала, страшно устала и вот наконец-то отпустило. И в аналогичной ситуации страх в любой форме - ужас, гнев, злость, не проявляется.
А вот чтобы прям зафиксировать, что вот именно от этого я отворачиваюсь - не могу. Я не вижу. Я так хорошо отворачиваюсь, что вообще не ощущаю.

Но мне кажется, что это тоже страх, потому что уклонение - реакция страха. Логически то есть.

/винни-пух/
Но мне кажется, что это тоже страх, потому что уклонение - реакция страха. Логически то есть.
Логически - да. И по словесным формулам тоже, например: "я не иду на кладбище, потому что не хочу испытать там прежнюю боль утраты; получается, что я боюсь идти на кладбище из-за страха неприятных воспоминаний", - но страха, вот именно внутреннего понимания, что это страх, перед собственно кладбищем мы не испытываем, даже первичным мгновенным ощущением перед любой другой эмоцией - раздражением, злостью, душевной болью, виной и т. д. А в словесных формулах оно выражается так. И логически - тоже. Странно это.

Акша Таквааш, мы не ищем легких путей...
Если бы все было так просто: вот маркер, он такой-то и действуй.

С другой стороны то что мы называем "изжитым страхом", он же никуда не девается, если касается вещей наподобие тех же змей или высоты. Ты не перестаешь их опасаться, но тебя не терзает чрезмерная тревожность.

/винни-пух/, ну там нам понятно: первая эмоция страх, второе следом - чувиха, прямщаз всё норм., расслабься. Но это легко прослеживается.

/винни-пух/, не в обиду спортсменам, но. Почему тогда спортсмены даже уровня олимпийских чемпионов анмасс - по крайней мере в СМИ - производят впечатление таких... недалеких людей?! В отличие от профессоров? Куда оно девается, что читаешь/слушаешь какую маститую гимнастку или футболиста и думаешь "блин... явно чуваку мячом все мозги отбили/весь ум выкувыркала"? Почему бытует мнение, что если профессиональный спортсмен, то уууу... что с него взять....? Оно же не на пустом месте взялось. Честно не в обиду - просто интересно.

Акша Таквааш, "А ещё есть нечто, как глухая дверь между тобой и неприятной тебе вещью. Просто взгляд скользит мимо. Сознание проскакивает мимо как интересно. У меня наоборот все эа этот момент цепляется, туда направляется и погружается. И я или это в себе мучительно переживаю, или - если вещь в реале - то стараюсь "идти на грозу".
Наверное /винни-пух/ права - это психологическая защита типа уклонения.

Я пришла сюда с абсолютно дурацким комментарием совершенно не в тему, который потом попрошу автора дневника снести.
Если у вас в ленте избранного посты лишь за вчера или ночь сегодня,зайдите в настройки - избранные дневники - и сбросьте кэш. Вы увидите, что постов уже масса.
Сорри, мне самой только что подсказали.
Лента избранного глючит.

Louis Lorraine, не в обиду женщинам, а откуда взялось мнение, что женщина - дура ууу,? Не на пустом же месте, правда!!!!
Ответ лежит там же.

Почему-то я слушаю интервью и смотрю донаты со спортсменами, которые говорят умные и интересные вещи. Возможно потому что мне интересна эта область и я понимаю, что не чушь молотят.
А несколько раз слушала историков, биологов, археологов которые несли дичайшую чушь и явно не соображали.