Это стёб, или это с кем-то из знакомых юристов произошло?

Леа Танака, стёб. Разве юрист с подобным клиентом будет работать? Он же Гиппократу не давал, в конце концов.

Акша Таквааш,
К юристам, по большому счету, ходят те, кто ниче не знает. Да и зачем юристу косячить нарочно?

Что, прямо с кузнецом на приём приходят? )) Или просто говорят, что второе мнение узнают?

Если второе - они так берут ответственность за свою жизнь и здоровье, это нормально, в общем-то. (не в смысле всем удобно и приятно, а в смысле закономерный этап, более зрелый и ответственный по сравнению с подходом "ну я в этом ничего не понимаю, сделайте мне хорошо", приводящим к тому, что люди слушают аццких шарлатанов и лечат диабет приседаниями).

darth_sha, r2r

Это калька с подхода некоторых личностей к медикам. Собирательный образ из нескольких случаев. "Вот, я положил к вам в больницу своего родственника, вы её будете лечить, а я буду не доверять вашему профессионализму и добросовестности, да, и в лицо вам всем это высказывать каждый раз (а чо такого, это же правда?), угрожать вам судебной расправой, приходить пытаться фотографировать её/его данные из истории болезни, возить сторонних специалистов проконсультировать, и только попробуйте моему родственнику навредить. Или - я ложусь к вам в больницу, добровольно и информированно, но каждое ваше назначение будет сперва проверять мой адвокат (у него большой опыт работы с врачебными делами), а потом уже буду выполнять я."

Ну, против сторонних консультантов, если они действительно специалисты, мы ничего не имеем, а без всего остального вполне можно было бы и обойтись.

К юристам, по большому счету, ходят те, кто ниче не знает. Да и зачем юристу косячить нарочно?
А те медики, кто не "косячит нарочно" (таких вообще-то большинство), им каково терпеть к себе такое отношение? Быть вечно без вины виноватым? Это неплохо демотивирует. И так работа эмоционально грязная, а тут ещё эти, мать их так, деятели недоверчивые, лечились бы у своих юристов, никто ж не мешает. А лечение профессионального выгорания не входит в полис ОМС, если чо, стоит далеко не три рубля, и больничный на период реабилитации тебе никто не даст.

чудовищно.
пусть вымирают, как вид

Акша Таквааш,
Ну, от юристов жизнь не часто зависит, а от врачей да. В этом разница.

приходить пытаться фотографировать её/его данные из истории болезни
Если с согласия пациента, то что с этим не так? Данными из истории болезни распоряжается пациент.

У меня, хм, плохой опыт, я чуть кони не двинула 7 лет назад в больничке, потому что завотделением пытался скрыть синегнойную палочку.
читать подробностиНи я, ни родители не понимали, почему у меня 3 недели температура 38, не сбивается, назначенные антибиотики не помогают, для капельниц уже вен не найти и я понемногу заворачиваю лыжи на погост.
А меня лечили устаревшим веществом, на которое синегнойка плевала с высокого дерева. А назначить мощное лекарство не могли, потому что его надо обосновать для страховой. Так что чувак решил меня мал-мал списать в расход, чтобы отделение не закрывали на обработку от палочки и ему люлей не прописали. И, да, закрыть отделение на пару недель - это кто-то, возможно, умрёт без операции. Но, думаю, главным аргументом для завотделением были возможные люли от начальства.
На моё счастье, у папы был знакомый кузнец хирург, онколог, работавший тогда в госпитале МВД каким-то немалым чином. Кузнец услышал от папы название вещества, слегка охуел, позвонил в отделение, поинтересовался, чо за фигня. То есть, стало ясно, что замести меня под ковёр не получится и shit just hit the fan.
Как по волшебству, мигом нашлись правильные антибиотики, и за 3 дня я из умирающей с отказывающими органами живенько превратилась в уверенно выздоравливающую.
Что интересно, про синегнойку в отделении знали все сотрудники. Завотделением, лечащий врач, медсёстры. Анализ взяли тайно, когда его получили - меня отселили в отдельную палату, перевязывали последней, есть вместе со всеми запретили. Что млин характерно, туалет, умывальник и душ всё равно были общие и чёрта лысого там кто-то что-то дезинфицировал. Но они знали. Нормальные ребята с виду, нормальные тётки, шутили со мной, сочувствовали, что никак не выздоравливаю.
И что бы было, не приди я "с кузнецом"? Так что хорошо понимаю людей, которые обожглись, и теперь не верят медикам - даже хорошим специалистам, даже светилам. И хотят притащить с собой кого-то, кто будет в случае чего защищать интересы пациента, а не прикрывать зад себе и начальству ценой жизни пациента.

r2r,
Ппкс.

r2r
Да, у тебя негативный опыт. Да, завотделением поступил недопустимо, и его подчинённые его в этом поддерживали. Да, при желании их, точнее больницу, руководитель которой допускает среди своих подчинённых подобное, можно было бы призвать к ответу и возмещению ущерба, если суд так решит.

Но.

Такваашу совершенно поровну, кто, когда, кого и где обидел. Таквааш не считает чужие обиды веским оправданием для оскорбительных высказываний или угроз в адрес Таквааша (и вообще - не в адрес непосредственных виновников причинённого ущерба) и не собирается ни перед кем брать на себя вину "за тех, кто".
Мы свои психотравмы почему-то не вываливаем на ни в чём не повинных людей, которые для нас "все они, твари, одинаковы", а тащим к психологу и прорабатываем - и не понимаем, почему, блин, другие считают себя вправе чесать свой негативный опыт об чужие нервы?? Это мало того что несправедливо и вредно для душевного здоровья (привет, эмоциональное выгорание!), мало того что не облегчает душевную боль (когда-то обиженного), это ещё и порождает порочный круг бесконечных взаимных претензий, перечислять которые обе стороны могут бесконечно долго... и с нулевым полезным КПД, ибо нет занятия глупее мериться, чья боль больнее и чья обида обиднее.
ИМХО.

Акша Таквааш, фсмысле, "обиды"? Это не обиды, это оценка степени угрозы.
Прежде не знакомые мне люди, не испытывающие ко мне личной вражды и наделённые специальными знаниями, вознамерились воспользоваться доступной им инфой и вступили в сговор, подвергнув меня смертельной опасности ради сохранения собственного социально-экономического положения.
Если бы это были не медики, а лётчики, переплётчики или турагентство, я обращалась бы с ними в случае, когда от этого зависят моя жизнь и здоровье, точно так же. Ничего личного. Просто, ну, без выступающего на моей стороне эксперта я была бы труп. В ситуации, когда люди были с виду нормальные.

Тааквашу не нравится, что теперь я в аналогичной ситуации постараюсь проконсультироваться "с кузнецом", а то и прийти с ним, чтобы посмотрел внимательно, что там назначили? Но это моя жизнь и моя ответственность за неё.
Угрожать без веских на то оснований я никому ничем не буду, но если кузнец посмотрит и скажет, что здесь какая-то лажа, я поверю кузнецу и мне будет совершенно поровну, что там обидно и вредно для душевного здоровья человека, который by default не планирует ставить мои интересы выше собственного благополучия.
Если бы на врачах была какая-то маркировка "этот чел спокойно оставит вас подыхать от синегнойки", ясен день, предосторожностей с теми, кто так не промаркированы, не требовалось бы. Но маркировки ить нет.

Понятно, что не во всех случаях можно "прийти с кузнецом". Но если можно - почему не прийти-то? Пациент должен доверять? Ну, ему не нравится доверять, зная, что в случае чего эти милые и симпатичные и вроде бы компетентные люди сознательно его угробят, потому что не захотят объясняться со страховой компанией и огребать 2 недели санбоработки. Не угробят? А откуда мы это знаем? А ниоткуда не знаем.
Доверие не падает с неба в волшебном сиянии, оно вырабатывается или не вырабатывается. И если уже не выработалось или разрушилось - shit happened, инсталлировать его себе я не могу и не собираюсь, потому что, хм, один раз оно там уже было и не очень-то хорошо сработало.

Ещё раз уточню, что я против угроз, оскорблений и всего, что не разрешает ТК, УК и ГК.
А вот меры "я проконсультируюсь ещё у одного чувака", "я буду фотографировать свою историю болезни" и "я буду сообщать обо всех назначениях, на которые я должен/должна дать информированное согласие, моему адвокату, который лучше меня разбирается в вопросе, потому что я не хочу принимать важное решение вслепую и доверяю ему защиту моих интересов" - это, по-моему, вполне адекватно.

Тааквашу не нравится, что теперь я в аналогичной ситуации постараюсь проконсультироваться "с кузнецом",
Э-э, стоп, мы выше уже сказали, что как раз не против консультантов-специалистов, если они действительно специалисты в нужной области. Потому что адвокат с медицинским образованием, знакомый преподаватель кафедры, скажем, физиологии или там травница бабманя таковыми не считаются. Или близкий родственник пациента - тоже большого доверия как специалист может не вызвать. А вот заведующий отделением специализированного центра, кмн, врач высшей категории - вопрос уже другой.

Доверие не падает с неба в волшебном сиянии, оно вырабатывается или не вырабатывается.
Не всё доверие вырабатывается. Есть ещё доверие по условию: некий базовый уровень, который не нужно вырабатывать каждый раз с каждым новым человеком, чтобы что-то сделать. Вызвать слесаря кран в доме починить, сносить животное к ветеринару, лечь под нож хирурга, мебель на заказ купить... Для этого достаточно знать, что человек специалист, имеет опыт работы, ряд успехов в своей работе, часть народу ещё отзывы на него смотрит, знакомится с гарантиями. Да, это не 100% гарантия качества, но лучше не придумали пока. Без этого базового уровня доверия эффективно работать крайне трудно. Слесарь этот самый, обнаружив, что кран ему менять светит с вооружённым верзилой за плечом, потому что хозяйку когда-то какой-то мужчина пытался изнасиловать, и она теперь всех незнакомых мужиков боится, наверное, просто пошлёт её с её паранойей по известному адресу, развернётся и уйдёт. Потому что он-то насиловать никого не собирался, он вообще кран пришёл менять.
И (к счастью, очень редко) когда человек при госпитализации с порога заявляет, что он нам всем не доверяет, что каждое назначение будет проверять его адвокат, так как в России медицины нет, и если не бдить, то мы все непременно накосячим - такого заявителя тоже прямо с порога хочется послать в жопу с его паранойей. Жаль, нельзя... Хотя его слова вроде не противоречат ТК, и УК, но бесит вообще.

"я буду фотографировать свою историю болезни"
Сам свою - нивапрос, если история ещё не в архиве. И докапываться с вопросами к лечащему врачу про своё здоровье-лечение-анализы можно сколько угодно. А вот пришедшая "знакомая, я работаю врачом в районной больнице в другом городе, меня пациент попросил зайти сфотать" будет завёрнута до порога, ибо нефиг. Только с письменного согласия или через главврача официальным запросом.

И вообще. Вот, нам тут вы доказываете, что за медиками бдить и следить просто необходимо, а то накосячат или намеренно напакостят. Как с другими профессиями? Учителя, инженеры, юристы, продавцы, слесари-плотники-сварщики, кто у нас ещё есть? С ними тоже только в присутствии адвоката контачить возможно, или это только у нас такая проклятая профессия, где сплошь мерзавцы, которые спят и видят, как бы кому специально навредить?

адвокат с медицинским образованием, знакомый преподаватель кафедры, скажем, физиологии или там травница бабманя таковыми не считаются. Или близкий родственник пациента - тоже большого доверия как специалист может не вызвать.
У пациента вызывает, это главное.Его жизнь, его решения. Окончательное решение о лечении сейчас отдаётся пациенту - тоже не специалисту и, может быть, пациент этот адвокат с медицинским образованием, преподаватель кафедра или травница баба Маня. Если я достаточно компетентна, чтобы решать, норм ли мне такое-то назначение (а по закону я достаточно компетентна), и до консультации с адвокатом, преподавателем и травницей я была достаточно компетентна, то и после консультации с ними я остаюсь достаточно компетентна, чтобы это решать.

В юриспруденции, кстати, человек может выбрать себе гражданского защитника - любого совершеннолетнего дееспособного гражданина, с его согласия - и гражданский защитник не должен обладать каким-то юридическим образованием или подтверждать какую-то квалификацию. Считаешь, что Вася достаточно компетентен,чтобы быть твоим гражданским защитником - ну ок, это твоя жизнь. (говорит нам закон)
То есть, да, в случае с юристами можно приходить "с кузнецом". Не всегда разумно, не всегда полезно; но можно, не проблема и не причина для моральной травмы у профессиональных юристов. Взрослый дееспособный человек защищает свои интересы так, как считает правильным, оставаясь в рамках закона - ну ок, говорит юриспруденция, пожав плечами.

Слесарь этот самый, обнаружив, что кран ему менять светит с вооружённым верзилой за плечом, потому что хозяйку когда-то какой-то мужчина пытался изнасиловать, и она теперь всех незнакомых мужиков боится, наверное, просто пошлёт её с её паранойей по известному адресу, развернётся и уйдёт. Потому что он-то насиловать никого не собирался, он вообще кран пришёл менять.
Мы уже про вооружённых верзил заговорили? И как мы это перешли к ним от обещания засудить, консультации у адвоката и фотографирования истории болезни?
Не надо так, пожалуйста. Это не улучшает дискуссию.

Хорошей аналогией тут была бы консультация с адвокатом, который разбирается в сантехнике, намерение сфотографировать кран до и после ремонта, а также записать планЪ слесаря на тему "что сломалось", "что купить" и "как будем чинить". Фотографирование и записывание плана хозяйка тоже поручает человеку, в компетентности и добросовестности которого она уверена.
Всё это - в ситуации, когда хозяйку недобросовестный слесарь чуть не оставил без квартиры, воспользовавшись её некомпетентностью в вопросах починки крана и желая избежать ответственности за собственный опасный для жизни людей косяк.
Новый слесарь не виноват в продолбе старого, но дама решила скомпенсировать свою некомпетентность, наняв компетентного специалиста, которому она доверяет.
Слесарю может быть обидно, что ему, впервые встреченному, не доверяют вот так с порога в вопросах, которые стоят многих тыщ на последующий ремонт, и хотят поддержки от человека, который разбирается в починке кранов; но это уже психологические проблемы слесаря, которые нужно решать не за счёт заказчицы.

А вот пришедшая "знакомая, я работаю врачом в районной больнице в другом городе, меня пациент попросил зайти сфотать" будет завёрнута до порога, ибо нефиг. Только с письменного согласия или через главврача официальным запросом.
Думаю, генеральная доверенность или что-то типа того тоже сработает. В конце концов, я 100500 раз подписывала в разных медучреждениях формы, в которых было написано "разрешаю сообщать мою медицинскую информацию таким-то лицам", обычно это были мама и муж, но можно и знакомую вписать.
То есть, да, рандомным визитёрам показывать историю болезни нельзя - мало ли кто знакомой назовётся. А с доверенностью или другим правильно оформленным распоряжением пациента - я думаю, норм. Его информация, его жизнь, его дело.

Вот, нам тут вы доказываете, что за медиками бдить и следить просто необходимо, а то накосячат или намеренно напакостят. Как с другими профессиями? Учителя, инженеры, юристы, продавцы, слесари-плотники-сварщики, кто у нас ещё есть? С ними тоже только в присутствии адвоката контачить возможно, или это только у нас такая проклятая профессия, где сплошь мерзавцы, которые спят и видят, как бы кому специально навредить?
О, а вот это было передёргивание.
Не надо так, пожалуйста. То, что я доказываю, написано в моих репликах. Если есть сомнения, всегда можно спросить: "r2r, вы нам тут доказываете, что (и далее по тексту) ? сформулируйте свой тезис, пожалуйста", и я его с удовольствием сформулирую.
А за меня его неправильно формулировать, чтобы им оскорбиться, пожалуйста, не надо. Это, ну, некорректный приём в дискуссии.

Столь острый конфликт между врачом и пациентом - маркер того, что надо менять систему в целом. Но для сознания пост-советского человека это очень сложная мысль. Помню, как на джо читала наблюдение моей соотечественницы, которая жила на пмж в Дании и которую поразила - и меня тоже, что греха таить - дискуссия по поводу такого вопроса, как врачебная ошибка, причём в ней участвовали в тч родственник людей, погибших в результате врачебной ошибки. И врачи. То есть вопрос для них был отнюдь не теоретический. Так вот, её поразила первая, последняя и основная мысль дискуссии: надо менять систему. То есть как изменить систему, чтобы уменьшить вероятность врачебной ошибки?
То есть дискуссия не вылилась в конфликт противоборствующих сторон внутри системы. Все участники дискуссии были на одной стороне в решении важного для всех вопроса.

Как писала эта женщина, это вообще характерно для Дании в частности и Европы в целом. Люди ищут возможности изменения системы, если система даёт сбои.

Черт, Россия действительно слишком большая страна. Слишком. Большая, рыхлая, без возможности регионального управления для каких-то основных задач. Ну не может от Камчатки до Урала и потом ещё как-то управляться по-иному, чем по имперскому типу. Даже США те самые во языцах - у них же каждый штат - свой маленький законодательный округ. Очень компактно.

r2r
Его жизнь, его решения. Окончательное решение о лечении сейчас отдаётся пациенту - тоже не специалисту и, может быть, пациент этот адвокат с медицинским образованием, преподаватель кафедра или травница баба Маня.
Его жизнь, его решения. Но - А ЧЬЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ? За это его решение, если оно окажется вдруг неудачным?
По нашему неоднократному печальному опыту, ответственность за это возлагают на лечившего врача. Да, судьи и адвокаты тоже. И больницу миллионы присуждают выплачивать родственникам того пациента, кто сам осознанно решал, потому что "не переубедили" и "не уговорили", реальный случай, не такой уж давний. Кстати, ещё один момент: человек отказывается от госпитализации (имеет право) и отказывается заверять это своё решение письменно (тоже имеет право), и если с ним что плохое случается - виноват будет лечивший врач, потому что не госпитализировал. Потому что в законе ответственность сторон в такой ситуации не прописана (по крайней мере, ни мы, ни наш местный юрист такого не нашли). В этих условиях читать твои строчки безэмоционально никак не получается, извини, если заносит.

То есть, да, в случае с юристами можно приходить "с кузнецом".
Про наше отношение к "кузнецам" мы уже сказали выше.

А за меня его неправильно формулировать, чтобы им оскорбиться, пожалуйста, не надо. Это, ну, некорректный приём в дискуссии.
Пардон, нас нередко заносит. Но всё же как к представителям других профессий отношение, точно такое же, как к медикам? Ко всем ходишь с "кузнецом"?
И - а если ты представишь себя в шкуре специалиста, к которому пришёл заранее враждебно настроенный клиент, и его враждебность не снижается, даже если ты добросовестно ему делаешь работу? Пусть он даже держится в рамках формальной вежливости, а "кузнец" взят действительно знающий, хотя тоже враждебный. Ты испытаешь встречный негатив или нет? Если да - будешь свой негатив считать своей личной психологической заморочкой, которой, по идее, быть не должно? Если нет - научи такому дзену, а?))))

Хорошей аналогией тут была бы консультация с адвокатом, который разбирается в сантехнике...
*занудно*Не, реально, если адвокат одновременно ещё и в медицине разбирается, это мега-круто. Но "разбираться в медицине" - это так же общо и по верхам, как "разбираться в юриспруденции". Узкий специалист такого всегда по мастерству переплюнет.
Ну ладно. Допустим, "кузнец" знающий.
Тут для нас важный момент: "кузнец" вместе с клиентом ведут себя корректно или проявляют в наш адрес необоснованную агрессию. В первом случае выйдет сотрудничество (мы говорим от себя лично, поскольку знаем, что у кучи людей есть такая фигня как амбиции, которые мешают им делать что-то сообща), во втором - противостояние или эмоциональные люли ни за что, которые, собственно, нас и будут тяготить.

Думаю, генеральная доверенность или что-то типа того тоже сработает.
Ну так это же будет письменное разрешение от пациента сообщать списку имён инфу о своём состоянии, верно? Письменное - это уже законное основание.

Леа Танака.
ИМХО по теме.

Система, когда пациент имеет право решать за себя, как на Западе, а ответственность за решения пациента несёт врач, как в СССР, несправедлива и уродлива, и её, естественно, менять надо. Но миновало почти 30 лет с 1991 года, а этот грёбаный советско-западный гибрид до сих пор ни туда ни сюда.

1. Divide et impera, правительству нужен враг и козёл отпущения, которых легко делать из незащищённых юридически категорий населения. Зачем ему справедливые, непротиворечивые и логичные законы? Госдума, наоборот, старается внести в них максимум хаоса.
2. Возможный откат после эсэсэровского вынужденного абсолютного доверия врачу и бесправия пациента. Ещё -
возможный откат от искусственной поддержки престижа этой профессии в СССР. Теперь все права имеют и врачу не верят, а пациентская безответственность и безнаказанность слишком удобны и привычны, чтоб от них люди массово желали избавляться (со справедливым балансом прав и ответственности в стране повсеместно проблемы, и в медицине тоже). Сюда же накладывается и врачебная привычка к максимальной власти над пациентом. Тоже отрыжка СССР.

Не знаем, почему медицинское сообщество в России традиционно безгласно и пассивно.
Немалую лепту вносит традиционное воспитание студентов в медВУЗах (вносило, по крайней мере, до 2000-х) в стиле "самопожертвования", "высокого призвания" и прочей дряни, внушающих человеку, что он - расходный материал, обязанный вкалывать "за идею" и не имеющий права на досуг, эмоции и чувство собственного достоинства. Может, не менее традиционная жизнь в авральном режиме (по крайней мере, в госмедицине), после которой сил едва на себя и семью остаётся, а здоровье тает слишком быстро. Плюс думские законотворцы инициативы Национальной медицинской палаты поддерживать, кажется, не слишком-то и стремятся. В итоге рядовому врачу или медсестре проще уйти из медицины, чем что-то в ней поменять. И уходят. Дефицит кадров очень сильный.
Из положительных тенденций: некоторые молодые врачи приходят "зубастые", в трудовых нормах подкованные, свои интересы блюдут жёстко и ни начальству эксплуатировать себя не дают, ни больным наезжать на себя не разрешают.

Акша Таквааш, а я думаешь, не понимаю причин? И те, что ты перечислила, и ещё другие. Я бы даже сформулировала так: взаимная бесправность врача и пациента в рамках существующей системы. Которая на самом деле с 1991 года по сути своей не изменилась. Все "плюсы" так называемой бесплатной медицины с одной стороны, бьют по врачу, с другой - по пациенту. Но система пост-советской медицины (и не только медицины) - такая глыба, что не знаешь, откуда грызть.

Скажу больше: в России сейчас с этим лучше, чем в Украине, увы. Не знаю, как в Беларуси и вообще других бывших советских республиках, кроме стран Балтии. Но подозреваю, что тоже не алё. Так что то, что врач со своей стороны - пациент со своей пытается как-то воздействовать на эту систему взаимного бесправия - это понятно. Потому что жить и работать хочется сейчас, а не в светлом будущем. Но судя по всему без преобразования системы тупик останется тупиком...

Скажу больше: в России сейчас с этим лучше, чем в Украине, увы.
Значит, это не обусловлено размером страны. Хотя при необходимости кардинальных перемен небольшая территория страны - это большой плюс.

И те, что ты перечислила, и ещё другие.
А какие?

Акша Таквааш, я именно про бОльшую лёгкость перемен на не такой большой территории. Вот если б Европейская часть РФ отдельно, от Урала до Байкала отдельно от Байкала до Камчатки - отдельно, было бы легче. Хотя территории тоже не маленькие. Но более единые.

Главная причина - восприятие ситуации как статуса кво обеими сторонами без возможности изменения. Поэтому борьбы идёт внутри неё, а не за её изменение.
Но это общее для любых ситуаций в РФ.

Леа Танака
Главная причина - восприятие ситуации как статуса кво обеими сторонами без возможности изменения.
Ну почему же, попытки подлатать и реформировать то и дело предпринимаются, но больше не с правовой, а с материальной стороны. ИМХО, если с правовой стороны подвижки какие и пойдут, то в сторону интересов пациента и ещё большего бесправия врача, потому что медиков как своеобразных невольников своего "долга" воспринимают не только сами медики, но и немалая часть населения, и значимость их мнения в обсуждении реформ, соответственно, тоже низкая.

Права де-юре и де-факто различаются. Может, ещё поэтому стороны грызутся между собой, так как по закону ты можешь то и то, а практически - нет?

Акша Таквааш, ну смотри, что ты говоришь:

правовой стороны подвижки какие и пойдут, то в сторону интересов пациента и ещё большего бесправия врача,

Чуть выше в другом комментарии:

правительству нужен враг и козёл отпущения, которых легко делать из незащищённых юридически категорий населения. Зачем ему справедливые, непротиворечивые и логичные законы? Госдума, наоборот, старается внести в них максимум хаоса.

Ты хочешь сказать, что из этих цитат следует твоя уверенность, что статус кво будет нарушен?

А теперь учти, что со стороны пациента совершенно то же самое. Ты видишь это со стороны врача - но со стороны больного ощущение той же абсолютной беспомощности и убеждённость, что если не надавишь, тебя оставят умирать. Отсюда паллиативные законы: надо пускать родственников в палаты! Надо дать право пациенту жаловаться! И что? Что сделает родственник в палате? - а он будет выполнять те функции, которые в нормальной медицине ОБЯЗАНО выполнить мед. учреждение. Санитарки и медсёстры. И вот ура, реформа медицины, с больным может сидеть его мама. Сколько тут было срача по этому поводу. Но почему? - почему? - никто не подумал, что это совершенно ненормальное положение, когда за больным ухаживает не специалист, а родственник? Почему не был задан вопрос: что именно не то в системе, что мы ВЫНУЖДЕНЫ заставлять родственников выполнять функции медперсонала? Даже вопроса не возникло, родственники бились с медиками, как гладиаторы на ринге, и близко осознания не возникло, что не дело родственнков ухаживать за больным. Не специалисты они! Не возникло совершенно логичного вопроса: что в нашей медицине настолько нехорошо, что у нас родственники начинают замещать врачей? Какого хрена вообще происходит?

А происходит это во-первых и в-главных, из-за нищенской зарплаты у медиков. За такие деньги в Европе люди даже фрукты убирать не будут, рассмеются в лицо и скажут: не, спасибо, мы просто прогуляемся по вашему прекрасному саду. То есть не осознаётся даже первая, наиважнейшая вещь: медики - это важная, нужная и очень трудная профессия. Им платить, блядь, надо, как космонавтам. И на западе, между прочим, это именно высокооплачиваемая и престижная профессия. И где? И что? И нихрена.

Я помню историю, когда ещё работала в библиотеке (Исторической Публичной, на минуточку, крупнейшая уникальная библиотека страны), когда нашу заведующую отправили по обмену опытом куда-то к библиотекарям в Европу. У неё был шок. Её со-коллеги имели машину, квартиру и много плюшек, потому что это же престижно!!!! Работать в большой, уникальной библиотеке. И наша заведующая, с ее зарплатой 5 тыщ, кажется, ощутила себя нищей на паперти. То есть она поняла, что, блин!! А в других-то странах культуру ценят, причём в евро.

Ну и вернёмся к медикам. Что конкретно в описанной тобой ситуации надо спрашивать? Почему человек ВЫНУЖДЕН приходить с этим самым кузнецом? Что именно даёт ему повод совершать такое действие, оплачивая между прочим, из своего же кармана, толкая медка под руку и не давая спокойно работать? Так, ок, узнали о ситуации, что описала r2r. Следующий вопрос: что именно в системе медицины спровоцировало такое поведение медперсонала в той ситуации, и как можно изменить систему, чтобы в такой ситуации не возникало подобного соблазна? Ведь понимаешь, в Европе не рождается какой-то невероятный процент высоконравстенных людей, все люди одинаковые. И человек слаб, и человек хочет жить лучше, и это естественное желание, и если социум делает выгодным честное выполнение своих проф. обязанностей - нам не надо учить беззаветно и за гроши и требовать от обычных людей ежедневного бытового героизма. В Европе выгодней выполнять свои проф. обязанности, не брать взяток, не утаивать результаты. Просто выгодней, чёрт подери.

А когда работники медицины получают реально гроши, начинается покупка лекарств за свои деньги, оплата нянечек из кармана родственников, попытка прорваться родственникам в реанимацию и прочие вещи. Если б медперсонал получал достойные деньги за свой нелёгкий труд, не было бы дефицита кадров, не было бы желания взять на лапу. Ну и если б больницы всем медикаментами обеспечивали, не было бы требования: а лекарства купите сами.

Итд итп.
Я об этом.

То есть, если кратко формулировать, люди со всех сторон если чего-то и добиваются, то каких-то паллиативов, не имеющих отношения к системе медицинской помощи в целом.
Ну могут они теперь жаловаться на врача, который находится в рамках всё той же системы медицины, и делать его козлом отпущения за неэффективность системы в целом. То есть родственники счастливы, пациент умер, врач сел, система медицинской помощи ни на йоту не изменилась, даже стала хуже, потому что оттуда резко побежали врачи, которые могут уйти куда-то.

То же самое с кузнецами, родственниками и знакомыми знахарками. То есть чего в итоге люди требуют и добиваются? - да заниматься самолечением. Причём за свои деньги. Офигеть достижение, но ведь как за это воюют.

А вот менять эффективность ситсемы в целом - нет. Это просто за гранью понимания.

Что интересно, я вовсе не выступаю за самолечение. Мне норм, если меня лечат врачи.
А кузнецы, родственники и т.д. мне нужны, чтобы, когда у меня ушиб всей бабушки, ступор после химиотерапии или паника-паника, или тошнит и голова кружится, со мной были, задавали врачам вопросы, выслушивали ответы и помогали принимать решения о моём здоровье какие-то люди, стопудово находящиеся на моей стороне, желающие тратить на меня время и не желающие в случае чего списать меня в убытки патамушта иначе ж отделение мыть и премии лишат (заметим, что в том отделении лечились другие люди, с убитым химиотерапией иммунитетом и что вообще-то синегнойная палочка не только не мой друг, а вообще никому не друг).
Кто-то, у кого в приоритете моё благо и моё выздоровление, а не фигзнаетщо.
Мне нужен законный представитель моих интересов, который может быть и не подкован в медицине (во всяком случае, не лучше меня). Просто наделён/наделена критическим мышлением, может находиться "над" ситуацией и задавать вопросы. Может, сходить на приём к главврачу, может, почитать про современные протоколы и спросить у химиотерапевта, почему лечим этим, а не тем, и не добавить ли ещё вон того за свой счёт (в Онкобуднях сплошь и рядом такое: тебе ни за что не скажут, что-де можно докупить вещества, от которого эффективность химии выше, и что можно получить направление и поехать в такой-то медцентр на такую-то терапию; только если придёшь и спросишь сама; но сначала ить надо найти данные про это вещество или терапию).
Но, да, тогда он будет "стоять рядом" и смотреть, как лечат. И задавать вопросы.

Я понимаю, что добросовестным специалистам может быть обидно, что я больше не думаю по умолчанию "ну у врачей в приоритете моё благо; случись ужасающая фигня - они будут меня лечить, а не дурака валять". Может, будут, а может, нет.
Может, Таквааш в случае чего пойдёт на принцип и скажет своему/своей завотделением "нет, я не буду смотреть, как пациентка загибается от внутрибольничной инфекции, врубаем офигенномицин, а устарелоциллин отменяем, пох на последствия".
Но как узнать, кто пойдёт на принцип, а кто нет? Я не знаю.

И мне не нравится, что Таквааш в этом случае огребёт ужасающие последствия от собственного начальства (ну, я так думаю. что всё-таки это всё было не потому, что люди злы и бесчувственны, а потому, что люди боялись огрести и потому поставили своё благо выше моего).
Может, пока мы систему не перестроили, будет лучше, если Таквааш сделает фейс кирпичом и скажет своему начальству "ребята, r2r пришла с кузнецом, он сцуко упорный, и щас такое до небес поднимется - давайте уже лечить её как-нибудь получше", и типа не Таквааш выступает против местной омерты, а кузнец продавил.

r2r, тогда мы вообще не понимаем, об чём сыр-бор который день. Ситуации, когда за пациента решения принимает законный представитель, он же интересуется лечением, обследованием и что можно докупить, встречаются в нашей работе и не являются конфликтными. Обычно, правда, это касается престарелых и несовершеннолетних пациентов - чисто по профилю нашей работы. Если это не сопровождается незаслуженной агрессией в нашу сторону, это вообще воспринимается как часть обычной работы. А если сопровождается, хотя бы эмоциональной и невербально выраженной - мы уже начинаем раздражаться в ответ.
В плане "чего докупить" вопрос тоже больной, потому что лекобеспечение достаточное лишь касательно самых основных профильных жизненно важных (за это спасибо завотделением) препаратов, а теоретически лечение должно быть полностью бесплатным для больного, включая обеспечение поддерживающего по сопутствующим болезням. Денег нет, но вы лечите.))) Скажешь больному, что "своё" пить, он потом, грамотный, чеки от покупок соберёт и в ОМС притащит, а ОМС на этом основании больницу оштрафует - фактически за то, что сам же и недофинансировал. В итоге часть врачей озлобляется и лечит чем выдали, часть всё равно говорит больным, что докупить, а часть просто сваливает в более удобные условия.

Леа Танака, иерархия в минздраве выстроена как в армии: к голосу подчинённых особо не прислушиваются, а если даже прислушаются (и не предложат уволиться, раз недоволен), то решат проблему ТАК, чтоб напрочь отбить охоту чего-то добиваться от начальства, даже исполнения его функциональных обязанностей. А на высоких уровнях могут просто спустить, не вникая, "вниз" по инстанциям (нередко прямо в руки тому, на кого жалоба) с повелением разобраться, наказать и доложить. Причём "разобраться" - это единственное, что не обязательно делать.))))
Вот к жалобам пациентов, действительных и потенциальных, начальство всех уровней (кроме самых низших) прислушивается куда более охотно. Да и пациенты встают горой за интересы врачей лишь в единичных случаях, особенно вопиющих и получивших широкую огласку. Как в случае с женщиной - участковым терапевтом, выписавшей наркотическое обезболивающее не "закреплённому" за её участком онкобольному, за что её проверяльщики и иже с ними несколько лет пытались засудить чуть ли не за незаконный оборот наркотиков.
Вот и надеешься на поворот к лучшему, на постепенное накопление таких мелких побед, что, может, в конце концов выродится во что-то более существенное - как человек, которого держат за глотку, надеется на ещё хоть один глоток воздуха, чтоб протянуть подольше, не заботясь об отдалённых перспективах. В России смешно думать об отдалённых перспективах, до которых ещё дожить бы.

Акша Таквааш, сыр-бор о том, что людям, которые хотят защиты своих прав и здоровья, в ситуации, когда врач не будет защищать их от системы (в том числе потому, что запросто получит за это по тыкве от собственного начальства), выше по треду предлагалось пойти и полечить головушку. Вот этот... патерналистский подход. читать дальше "Вы глупые и злые, вы доскребаетесь до благородного и высокопрофессионального врача на потеху своей чёрной душе, или потому, что вы злые, жестокие и глупые, или слишком тревожные, мешаете работать, обижаете своим незначащим, бессмысленным и беспричинным недоверием".
Те же запреты фотографировать историю болезни - я с этим сталкиваюсь сплошь и рядом, хотя это обычно моя история болезни, я имею полное право получить копию, я вежливо прошу её мне предоставить для ознакомления в личных целях, реально вежливо, словами, не повышая голос - и ох какой бугурт каждый раз поднимается.
"А зачем вам? А принесите распоряжение от главврача (а он сегодня уже не принимает, идите в другой корпус ищите расписание, мва-ха-ха). А мы не обязаны (вообще-то обязаны). А у нас есть внутреннее распоряжение никому не показывать историю болезни, нет, мы вам его не покажем и номер не скажем (а у меня есть закон)". И т.д. и т.д. Пока не начинаешь размахивать распечатками законов и говорить волшебные слова "жалоба в Минздрав" и "горячая линия" или не приходишь с кузнецом.
Да я выступаю в роли такого кузнеца (с распечатками законов) для родственников и знакомых, когда у меня есть достаточно здоровья, чтобы пойти с человеком и быть группой поддержки - иначе, чуть растеряется, как нефиг делать выставят в коридор и иди помирай.
Я не говорю, что надо испытывать уважение ко всем пациентам подряд. Чувствам не прикажешь. Но, по-моему, в российской медицине дескриптивная норма - в открытую демонстрировать снисходительное неуважение к людям, с которыми взаимодействуешь, а от них ждать уважения и доверия. А это уже так не работает.

Насчёт того, что пациенты не защищают интересы врачей, кроме случаев ужасной несправедливости, как с той участковой и обезболивающими (я следила за ситуацией и подписывала петиции).
У меня пока получается, навскидку, читать дальше что мешает 1) дегуманизация (когда меня by default рассматривают как злобную надоедливую дуру) и 2) неспособность медиков объединиться для защиты своих прав и интересов, разобщённость.
Когда пипл демонстрировал способность объединяться между собой, люди присоединялись. За тех, кто проявляет способность к camaraderie с потенциальными защитниками, выступать будут охотнее, чем за тех, кто её не проявляет.
А защищать интересы группы, которая неспособна на внутреннюю организацию и взаимоподдержку - это как с жертвами абьюза или с людьми, живущими под омертой. Которых, безусловно, тоже надо защищать от несправедливости, но желающих это делать обычно мало.
Или как впрягаться за права тех, кто тебя считает человеком низшего сорта, таким, чьи интересы защищать в ущерб своим они не будут. Бывает и такое, но не в формате grassroots и "постоим за правду", а в формате "как защищать людей, которые в массе своей демонстрируют, что плевать хотели на вас и друг на дружку". Это в разы более сложная задача, чем с теми, которые не хотели плевать.
Для этого нужна организация, финансирование, защита от выгорания. И для начала - инициативная группа энтузиастов, которые понимают, что на них плевать хотели, и что может ни хрена не выйти, и что это дело на годы, без награды и даже зарплаты. Такое, в принципе, бывает; но вряд ли бывает массово, и плохо совмещается с патерналистским настроем у потенциальных защищаемых. Формат очень специфичный, нужны специфичные навыки и дофига моральных сил. Я б точно не взялась: погорю, как французы в 1812 году.

Акша Таквааш, r2r, ну об чём и речь.
О том, что выхода на переделку системы как таковой не видится в принципе, от каждый и пытается защитить себя, как может, в рамках этой. Абсолютно понятно, потому что на личном уровне человеку срочно лечиться надо, а не ломать систему. А врачу как-то жить. Я ж не говорю, ах какие гады, где революция. Я говорю, что пока система будет такой, как она сейчас, конфликт между врачом и пациентом неизбежен, и он даже будет сознательно нагнетаться теми, кому выгодно сливать негатив в личный конфликт, а не делать колоссальные вливания в медицину, пока там Сирия и Крым без нас погибают.

Вот к жалобам пациентов, действительных и потенциальных, начальство всех уровней (кроме самых низших) прислушивается куда более охотно

Я как раз пытаюсь донести мысль, что это так называемое прислушивание к жалобам пациентов на самом деле ни разу не в пользу пациентов. Потому что пациентам, как писала r2r на самом деле нужно качественное лечение, а не конфликт и деньги постфактум после смерти родственника. Но мы щаз быстренько переключим внимание на гада-врача, а про то, что дело не в нём, а в отвратной системе медицинской помощи как таковой, скромненько промолчим.

Леа Танака

Потому что пациентам, как писала r2r на самом деле нужно качественное лечение, а не конфликт и деньги постфактум после смерти родственника.
Ну почему же, пациенты или их родственники нередко требуют немедленной госпитализации в стационар и/или требуют наказать тех, кто их не госпитализировал сразу по приезду в приёмный покой. Или пишут жалобу на то, что их плохо полечили. То есть, в общем-то, именно качественного медобслуживания они и требуют.

Другой вопрос, что требования бывают адекватными, а бывают и неадекватными; решение удовлетворять последние или отказывать - это уже вопрос политики администрации и того, насколько это помешает работе того или иного подразделения.

r2r, нам искать рациональные зёрна в первом абзаце твоего комментария - или это то самое передёргивание, на которое с нашей стороны ты так здорово ответила?

Про препоны к фотографированию. Может, у тебя создалось неверное впечатление, что мы отрицаем подобные случаи вообще как факт? Так мы прекрасно знаем, как могут частью наших коллег нарушаться права пациента. Мы-то говорим лично за себя, а не за всё врачебное сословие, и собирательный образ "врача-убийцы" из Таквааша делать не надо.
Так же как решать, что та часть пациентов, поведением которых мы недовольны, это вообще все пациенты на свете без исключений. Есть совершенно нормальные, адекватные люди, с которыми сотрудничать в лечении их болезни легко и приятно. Есть которые сначала колючие насторожённые или даже агрессивные, но успокаивающиеся после первых же минут взаимодействия, и с ними тоже хорошо. Есть с неадекватными ситуации запросами (ну не знают они другого пути себе помочь), им всё разъяснишь подробно, и тоже достигаешь взаимопонимания. Есть реально выедающие мозг, но на них не злишься, потому что ну подвижки в психике из-за болезни или возраста, они в этом не виноваты.
...А есть категория Особо Вредных, агрессивных, каждое твоё слово готовых толковать превратно, и вот эти раздражают неимоверно, на улице мы бы с ними с наслаждением поругались и помотали бы нервы им так же, как они нам. Но, увы, на работе это недопустимо, а так жаль... Да, мы умом понимаем, что в последнюю категорию входят также и те, кто, обжёгшись на молоке, дует на воду, у кого психзащиты напряжены, потому что когда-то им сделали плохо, больно или обидно. Но мы не настолько прошарены в психологии, чтоб относиться к ним с пониманием, когда они нас "дегуманизируют", поэтому пусть бы они были подальше от нас со своей душевной болью и оголёнными нервами, в которых мы не виноваты и которые они даже не считают нужным как-то приводить в порядок у специалиста. Да, блин, психолога. Или, блин, психотерапевта. А в тяжёлых запущенных случаях - и, блин, психиатра, потому что невроз или депрессивное расстройство тоже должны лечиться, а не портить жизнь всем, кто не разбежался. И нет, это не стыдно. В цивилизованных странах ходить к психологу так же нормально, как и к терапевту, только у нас люди склонны оскорбляться или шарахаться от таких предложений. Лично мы периодически проходим психотерапию и не считаем чем-то крамольным советовать то же самое другим. Ибо у всех есть свои заморочки, и не всегда они безобидны для окружающих.