Дивная тварь из дивного леса.
Вспоминали описываемые нам случаи национального шовинизма.
Не смогли вспомнить ни единого, о котором бы говорил сам представитель этноса в стиле: вот, мол, мы, представители народа Х, несправедливо обходимся с представителями народа У, это для них обидно, и так, конечно, не надо делать. Ни фига! Всегда говорил только тот, в чью сторону был совершён подобный поступок, всегда это было без причины и всегда об этом рассказывалось с сильной обидой. И даже когда выяснялось предшествующее (возможно, причинное) действие, на это был ответ: а, ну это нормально, ачотакого, да это ничего не значит, ну мы всегда так делаем, а что они так остро реагируют на всякую ерунду, да это же не со зла.
Мы замечаем. Ну не всё, наверное, но замечаем. Но когда пытались обратить на это внимание в разное время, то слышали раздражение, перечисленные ответы и поверх того обвинения, что мы никогда не поймём, просто потому что не принадлежим к народу Х, что мы ненавидим свою страну и что не являемся русской.
Долго думалЪ и пришли к выводу, что обвинения в ненависти к своей родине - это, конечно, абсурд, но, наверное, влияние в воспитании как минимум двух, а то и трёх культур действительно сделало нас "ни рыба ни мясо", всем вперемешку и никем полностью.
В каких-то вещах это бывает полезно.
А иногда очень грустно.
Можем сказать с уверенностью одно: попытка в СССР насильственно привести все народы к одному знаменателю, верховной волей стереть различия и переделать всю пестроту наций и языков в некий типовой единый "советский народ" была чудовищной мерзостью, именно потому что проводилась "сверху вниз", насильственными методами, вызвавшими такой откат впоследствии... Вот только кто мог, тот откатился, а кто не смог, тот остался осколками недоделанного властями "единого советского народа", после развала СССР ставшими непонятно кем, ну по умолчанию типа "русскими", но для самих русских всё равно слегка чужеродными.
длинное, про себя
Не смогли вспомнить ни единого, о котором бы говорил сам представитель этноса в стиле: вот, мол, мы, представители народа Х, несправедливо обходимся с представителями народа У, это для них обидно, и так, конечно, не надо делать. Ни фига! Всегда говорил только тот, в чью сторону был совершён подобный поступок, всегда это было без причины и всегда об этом рассказывалось с сильной обидой. И даже когда выяснялось предшествующее (возможно, причинное) действие, на это был ответ: а, ну это нормально, ачотакого, да это ничего не значит, ну мы всегда так делаем, а что они так остро реагируют на всякую ерунду, да это же не со зла.
Мы замечаем. Ну не всё, наверное, но замечаем. Но когда пытались обратить на это внимание в разное время, то слышали раздражение, перечисленные ответы и поверх того обвинения, что мы никогда не поймём, просто потому что не принадлежим к народу Х, что мы ненавидим свою страну и что не являемся русской.
Долго думалЪ и пришли к выводу, что обвинения в ненависти к своей родине - это, конечно, абсурд, но, наверное, влияние в воспитании как минимум двух, а то и трёх культур действительно сделало нас "ни рыба ни мясо", всем вперемешку и никем полностью.
В каких-то вещах это бывает полезно.
А иногда очень грустно.
Можем сказать с уверенностью одно: попытка в СССР насильственно привести все народы к одному знаменателю, верховной волей стереть различия и переделать всю пестроту наций и языков в некий типовой единый "советский народ" была чудовищной мерзостью, именно потому что проводилась "сверху вниз", насильственными методами, вызвавшими такой откат впоследствии... Вот только кто мог, тот откатился, а кто не смог, тот остался осколками недоделанного властями "единого советского народа", после развала СССР ставшими непонятно кем, ну по умолчанию типа "русскими", но для самих русских всё равно слегка чужеродными.
длинное, про себя
...Но как-то не приходит в голову что между нами есть разница.
Мы думаем, это оттого, что независимо от корней все выросли в одном городе, в одной местности, в одной религии или без неё, говорили на одном языке, читали и смотрели одни и те же книги и фильмы, поэтому странных непониманий или непонятных ограничений, которые надо иметь в виду, нет, и кажется, что какая разница, каких кровей. Это правда так, если воспитание сходное. У нас тоже что потомки татар, что прибалтов, немцев, украинцев, чалдонов (сибирских русских), чехов, поляков, "свежие" приезжие с других регионов мало отличаются друг от друга, разве что по ФИО. А когда стало больше приезжих из южных стран - казахов, кыргызов, таджиков, тогда и началось ворчание: что это их женщины платки по самые глаза носят и странно иногда себя ведут, они плохо говорят по-русски и их понять трудно, они такие наглые, они лопочут по-своему, они плохо относятся к нашим мужчинам/женщинам/детям, пристают к нашим девушкам, они всё заполонили, куда ни глянешь - всюду они, их трудно лечить, их детей трудно учить, их имена трудно выговаривать (переименуйся как-нибудь поудобнее), они занимают место на рынке труда, ехали бы со своими обычаями обратно в свой аул, чучмеки, баклажаны. А к давно живущим и приспособившимся, особенно во втором уже поколении - а, ну ладно, они хоть и южане, но "наши" южане, свои, мы уже к ним привыкли; они как мы, с ними нормально.
Вот такая разница.))
Хотя я как раз знаком со случаями, когда человек, скажем так, "обижающей" национальности (не только главно-имперской, увы) говорил, что "да, мы вот этих ... гнобили и будем гнобить, потому что они..."
Немного обо мне
Хотя я как раз знаком со случаями, когда человек, скажем так, "обижающей" национальности (не только главно-имперской, увы) говорил, что "да, мы вот этих ... гнобили и будем гнобить, потому что они..."
А, кстати, этот вариант выпал из внимания. Когда не "да ничего им плохого не делали, подумаешь, всего только...", а "я им осознанно причиняю вред и горжусь этим". Хотя нам кажется, что это не способность увидеть в "безобидных" шуточках, анекдотах, словах, поступках оскорбительное для представителя другого народа, а уже то, что называется "разжигание межнациональной розни".
Немного обо мне...
У каждого свой путь.)) Зато, наверное, с такими убеждениями переезжать с места на место легко.
Зато, наверное, с такими убеждениями переезжать с места на место легко. внутренне - да, очень. Ну, т.е. никакой грусти именно что по месту рождения и желания (а не жесткой необходимости, потому что нет возможности остаться) туда вернуться - вот именно в город, на землю, а не в обжитую мою квартиру, которая вообще как норка между мирами)) - я не испытывал никогда.
Хм, и вот откуда вы это взяли? Превращение в "советский народ" совершенно не означало уничтожения национального, напротив! Национальная культура сохранялась, прославлялась и чуть ли не насаждалась. От детского сада и школы с постоянным знакомством с культурой народов СССР (у нас минимум по 4 праздника в год было со всякими народными песнями-плясками и т.п.) до ВДНХ с "национальными" павильонами. Даже Украину по сути создали в СССР - исторически там были малонаселенные степи, так туда принудительно переселили русских крестьян, говорили они на южном диалекте русского, а в СССР уже появилась отдельная "Украинская ССР", украинский язык и украинская культура. Куча мелких народов с их языками и культурой, которые могли при естественных процессах объединения попросту исчезнуть - при СССР их сохраняли. А вспомните советские библиотеки - куча изданий национальных авторов, все эти киргизские писатели и таджикские поэты. Никто это не читал - но оно переводилось на русский, издавалось и было в библиотеках! "Советский человек" - это про другое. В СССР как раз стремились к нормальной "толерантности", ни одна национальность не считалась "второго сорта", даже про чукчей хоть и были анекдоты, до сих пор помню рассказы учительницы истории, какой крутой народ они на самом деле были. Не было уничтожения национального при СССР, не было.
Мы читали, что и антисемитизм в СССР присутствовал, евреи к своим фамилиям "ов" и "ев" старались порой приделывать.
Про то, как бережно сберегалась национальная культура сосланных в Сибирь сотен тысяч прибалтов, татар и украинцев, и как их потомки здесь до сих пор свободно говорят на своём родном языке (нет), мы второй раз говорить уж не будем. Да мы только на День России, причём не так давно, татар в национальных костюмах увидели! А все остальные дни они не отличаются от русских, разве что отчествами.
Холиварную тему про придуманный в Союзе украинский язык и ненастоящую украинскую нацию мы не будем тут обсуждать. Мы с этой позицией категорически не согласны, и немалая часть учёных-историков тоже не согласна; и компетентно, а главное объективно, мы это обсуждать не способны.
Мы в курсе, что история СССР включала в себя периоды, когда развитие национальной культуры живущих в нём народов поощрялось, и периоды, когда оно всё подавлялось и насаждалось это вот унифицированное - советский человек, единый советский народ, притом что русский народ старший брат остальным народам (блин, да нам это в начальной школе в 80-х говорили, и мы тогда верили) и т. п.
С этническими русскими тоже получилась "советизация" - они были как бы везде и нигде, все и никто. У каждого народа есть своя исконная территория, а у русских? Э-э-э... ну, типа вся Россия, включающая исконные земли всех остальных коренных народов страны (эти земли русские тоже считают своими). А до того был весь Союз так же... и получилось так, что после его распада все республики свою территорию обрели, а русские, получается, - потеряли... Это всё совершенно неправильно, и мы имеем в виду вовсе не развал СССР.
Ещё интересный момент. В 90-х, после парада суверенитетов, когда можно это стало сделать безнаказанно, русских ведь стали выдавливать, а местами и просто выгонять, почти со всех союзных республик? С чего это болезнь русофобия их поразила?.. А если припомнить, каким образом в "дикие аулы" и не очень дикие прибалтийские страны приносили советскую (ассоциированную с русской) цивилизацию, культуру, обязательный русский язык в школах и ВУЗах (а местные ВУЗы с преподаванием на родном языке были?)... кто возражал, тот антисоветчик. Культурная экспансия, повсеместное насаждение разговорного русского языка, советского кино, советской моды, с вытеснением местной куда-нибудь в аулы, в деревни, в песни и пляски по праздникам в национальных костюмах. То печатали книги на местных языках, то не печатали, то алфавит коренным народам Союза латиницей делали, то указом "сверху" на кириллицу всех переучивали... Особая бережность к культуре, угу. Культурная экспансия это называется. "Тогда, в нашем детстве, все мы были русскими..." (с). Против чего потом в 90-х и шарахнуло в ответку "русофобией" и с юга, и с запада. И обиды были: "Да они без нас в аулах жили, мы им и то, и сё, кормили, учили, цивилизовали, окультурили, города им построили, а они нас выгнали!" Таквааш думает, что точнее было бы: "Мы пришли и обустроили вашу землю наилучшим образом - как нашу собственную, и вы могли бы жить на ней так же, как мы, что вам в этом не нравится!" Совершенно искренне и из лучших побуждений, вот только в чужой монастырь со своим уставом...
Поэтому мы считаем, что в советское время подавление местных культур и преобладание "советской", пусть и не линейно в течение всех 75 лет, но всё-таки было. Последующий всплеск национальных настроений и стремление практически в каждой бывшей республике утвердить собственный язык в качестве государственного мы видим логическим следствием этого.
Про языковую политику в СССР есть и в википедии.
Извините, что многословно, ночером написали, сложно мыслью не растекаться.
Насчет "внедрения русского" - вообще-то это еще много раньше, чем СССР началось, при образовании Российской Империи. Естественный исторический процесс при объединении. Причем в рамках сего процесса все местные языки и диалекты могли вымереть - увы, это судьба многих малочисленных языков; но СССР как раз прилагал массу усилий, чтобы их сохранить. Вы напрочь путаете естественные исторические процессы с "плохой дядька из вредности делает плохое": побочный эффект объединения как раз вымирание малого, оно всегда вымирает, просто одни этот процесс усугубляют, другие пытаются что-то сохранить. Как и недовольство окраин метрополией, все это "хватит кормить Москву" - оно присутствует всегда, что в Риме, что в Китае, что в РИ, что в СССР. Не надо путать ворчание обывателей с фактами.
Всё сложно, Акш. Особенно в глобальных масштабах. Мы тут друг с другом не можем договориться, а уж культура с культурой, где люди вырастают в "это же само собой", а потом вдруг выясняет, что нет.
Ценность культурного своеобразия начинает пониматься только сейчас, и именно из-за глобализации и объединения всего мира. Нахождения технических путей его объединения, доступности теперь любого уголка, понимания, что все разные, и разница может быть в прекрасном танце - а может и в обычае кровной мести.
Поэтому с современной точки зрения - да. Можно и нужно отлавливать баги предыдущих лет. Но и понимать, где они были неизбежны. Где была злая воля. Где культурное своеобразие. Где закрытость. Где уникальные обычаи. А где эти обычаи убивают. Где это выражение личности, а где наоборот. И в малых народах это происходит точно так же, как в больших, как и в конкретных людях - всегда рядом с хорошим есть плохое, и наоборот.
Просто есть современная ситуация. И это одна история. А есть именно история. И это совсем другое.
И да, ты именно по своему органическому положению всегда замечала то, что сейчас с трудом начинают замечать другие. Действительно негласную, а то и гласную дискриминацию иных культур хотя бы на бытовом уровне. Это как женщины замечают негласную дискриминацию женщин. А чернокожие - негласную дискриминацию чернокожих. А иная часть кричит: мир становится слишком толерантен, он двинут на толерантности!
А вот потому что.
У нас сейчас происходит гигантский процесс нравственного переосмысления всей нашей истории в мировом масштабе. И отсюда человек вдруг понимает, что то, что было для него само собой даже двадцать лет назад - уже не само собой. Отсюда: он же меня изнасиловал - спустя тридцать лет. Отсюда - непонятная белому населению желание чернокожих актёров играть в фильмах про Англию 19 века английских аристократов. Итд. Это я сейчас не про культурное своеобразие, но это явления того же порядка. Мы сейчас действительно находимся в рамках глобального процесса, и с его точки зрения оцениваем и сейчас, и прошлое. Но чисто исторически прошлое просто не имело порой иных механизмов регулирования общества, иных способов взаимодействия. И да, была и прямая дискриминация. А была и та, что "во благо". А была та, которую не сознавали вообще.
Поэтому... не путай товарища Сталина с его счастливым, сука, детством, которое огребли все народы - и с первоначальным замыслом того же первого советского правительства. Ты в курсе, что оно как раз шло "вопреки" Российской империи, задумка была именно на национальное своеобразие угнетенных и нивелированных Российской империей народов? Именно поддержка национальной культуры, национальных языков, братство народов, которое сейчас звучит ужасно, было искренним стремлением, как и свобода угнетённых ранее классов - с одновременной серьёзной дискриминацией представителей тех классов, что раньше были правящие. Когда детям бывших дворян был заказан путь в высшее образование. Но видели это только они, так как их это касалось. Как видят обращённую к ним дискриминацию женщины. Чернокожие. Представители тех или иных народов. А те люди, в область привычного обитания которых они переехали, видят непривычный способ жизни, язык, часто крайне нехорошее с их точки зрения отношения к любым, в том числе и местным женщинам и непонимание, почему люди, приехавшие в другой регион, пытаются жить в нём по своим законам, явно местным мешая.
Причём бывает дофига и иных случаев как раз удачной инкорпорации в другую культуру, уважения итд, но наш мозг первым фиксирует негативное, потому что оно опасно.
Так что.
Всё сложно. Життя бентежно. Есть современная ситуация, которая растёт из прошлой. Но проблема прошлого в том, что оно не знало тех методов, что понятны сейчас. И той социальной совести, которая сейчас становится обычной.
Поэтому... не путай товарища Сталина с его счастливым, сука, детством, которое огребли все народы - и с первоначальным замыслом того же первого советского правительства. Ты в курсе, что оно как раз шло "вопреки" Российской империи, задумка была именно на национальное своеобразие угнетенных и нивелированных Российской империей народов?
Да, тогда многое хотели делать "не так, как в Империи" и "мы наш, мы новый мир построим", в первые годы советской власти было до фига разных идей по всем областям жизни, в том числе и "свободу народам". И вообще, судя по учреждению всех этих Советов и заявок на "народную власть", хотели уйти от модели единовластного правления куда-то в сторону демократического. Но как-то оно не склалось и вырулило в другую сторону...
kel_, кстати да, мы заметили, что складываем в одну кучу политические решения руководителей и низовое "ворчание обывателей".
Будем думать дальше.
*нервный еврейский смех*
А Польша и Западная Украина тебе как? Воспринимаются как земля преданий и детских сказок?
*чешет гриву*
Или тебе в детстве сказок не читали и не рассказывали? Мы на них выросли... на русских народных и на сибирских. Ходили в Тверской области по леску, так, казалось, леший лапой из-за коряги сейчас помашет.))
Нужно ли думать, что я таким образом принадлежу к тому самому несуществующему советскому народу?)) Тем более и воспитание у меня было вообще безо всякой привязки к чему бы то ни было национальному. А вот к пласту советской героической в том числе мифологии - ещё как.
Нужно ли думать, что я таким образом принадлежу к тому самому несуществующему советскому народу?))
Мы не знаем.))) Это же вопрос самоощущения.
Не было дома упора на национальность вообще. Я знала, что я еврейка, и у меня даже были какие-то детские и не очень книги о еврейских традициях и истории, но на момент моего рождения иудаизм утратился уже несколько поколений как. С украинской стороны акцента в плане национальности вообще никакого не было. С еврейской - когда понимаешь, что ещё недавно (на момент моего детства 50 лет) таких, как ты, уничтожали в газовых камерах просто по факту рождения, забыть об этом невозможно. Так что для меня, пожалуй, моя еврейская половина в первую очередь про войну. Я мало знаю о том, что они делали и чем жили до войны.
А Польша и Западная Украина тебе как? Воспринимаются как земля преданий и детских сказок?
Нет. Как интересная и красивая туристическая местность. Язык интересно было бы изучить, так и иврит интересно изучить. Я ни к чему не чувствую того, что чувствую к Днепру.
Другое дело, что сейчас этих мест уже нет, они остались в том времени, которого нет тоже.
С еврейской - когда понимаешь, что ещё недавно (на момент моего детства 50 лет) таких, как ты, уничтожали в газовых камерах просто по факту рождения, забыть об этом невозможно. Так что для меня, пожалуй, моя еврейская половина в первую очередь про войну. Я мало знаю о том, что они делали и чем жили до войны.
Для нас, в принципе, наша немецкая сторона тоже главным образом запомнилась тем, что они были "враги народа" просто по факту того, что были. Может, потому что мы в детстве долго пытались понять, почему, и не могли.
Да, в принципе, мы много лет жили и не задумывались над этими вопросами - в нашей местности всем глубоко похрен, каких ты там кровей, лишь бы жил как все. И сказки читали разные, хотя те сибирские сказы, в которых место действия - Западная Сибирь, читали взахлёб, конечно же. Но когда впервые вылезли в старинную русскую деревню, где все местные топонимы русские, а потом и в русско-европейский лес (в смысле которые по ту сторону Урала, а не по нашу))), тогда прочувствовали: вот же оно, одновременно и знакомое, и чужое. Так странно было...