Дивная тварь из дивного леса.
"В общественном сознании в вопросе "сделать РАДИ любимого человека" существует огромный гендерный перекос, и перекос этот очень неприятный, если к нему присмотреться.
Что обычно считается правильным для мужчины в категории "сделать РАДИ любимой", что одобряется и вызывает уважение-восхищение и констатацию "настоящести" чувства? Например, заработать на жизнь, купить квартиру, купить машину, создать бизнес, сделать открытие, написать книгу, написать картину, стать крутым специалистом, получить спортивную награду, получить премию, добиться того-сего, раньше было еще завоевать кого-нибудь и что-нибудь.
О чем вот это все, если посмотреть непредвзято? Оно о самом человеке. Он приобретает навыки, знания, связи, репутацию, деньги, славу, материальные и духовные ценности, он самореализуется и растет. Если любимая, РАДИ которой это все, умрет или просто надоест, ее можно похоронить/заменить - а все эти достижения останутся с мужчиной. Даже, если он заработал те же квартиру-машину-яхту и оставил любимой при разводе (ага, прямо голым ушел, но пусть так), он все равно остался при самом главном - навыках, опыте, возможностях, стаже, умениях, его никто не лишит статуса, званий, защищенных диссертаций, имени на книгах и картинах и так далее. И он со всем этим багажом может заработать столько же и еще больше, как уже заработал.
А что обычно считается правильным для женщины в категории "сделать РАДИ любимого", что одобряется и вызывает уважение-восхищение и констатацию "настоящести" чувства?
Например, бросить налаженную жизнь и уехать в условную "сибирь" за мужчиной, обслуживать мужчину в быту, заботиться о мужчине, начиная с домашнего хозяйства и заканчивая здоровьем и графиком всех его дел, поддерживать его начинания, вдохновлять его на свершения, оставить работу и ухаживать за его больными родственниками или его детьми, просто оставить работу, ибо он считает это правильным, перестать общаться с прежними подругами, отказаться от дорогого хобби, жертвовать собой, уступать, верить и надеяться.
О чем это все, если посмотреть непредвзято? Оно о мужчине. О женщине тут ничего. Если ее любимый, РАДИ которого это все, умрет или она ему надоест, ей не останется ничего. Она ничего не создала от своего имени, она не вкладывала ничего в себя, и если даже с ее помощью мужчина многого добился, то слава, звания, награды, навыки, опыт, умения и так далее, все принадлежат мужчине. А она была его любимой - ну, была и сплыла. И остались ей лишь воспоминания, как она годами обслуживала, подстраивалась, вкладывала время-силы-здоровье."
Отсюда
Что обычно считается правильным для мужчины в категории "сделать РАДИ любимой", что одобряется и вызывает уважение-восхищение и констатацию "настоящести" чувства? Например, заработать на жизнь, купить квартиру, купить машину, создать бизнес, сделать открытие, написать книгу, написать картину, стать крутым специалистом, получить спортивную награду, получить премию, добиться того-сего, раньше было еще завоевать кого-нибудь и что-нибудь.
О чем вот это все, если посмотреть непредвзято? Оно о самом человеке. Он приобретает навыки, знания, связи, репутацию, деньги, славу, материальные и духовные ценности, он самореализуется и растет. Если любимая, РАДИ которой это все, умрет или просто надоест, ее можно похоронить/заменить - а все эти достижения останутся с мужчиной. Даже, если он заработал те же квартиру-машину-яхту и оставил любимой при разводе (ага, прямо голым ушел, но пусть так), он все равно остался при самом главном - навыках, опыте, возможностях, стаже, умениях, его никто не лишит статуса, званий, защищенных диссертаций, имени на книгах и картинах и так далее. И он со всем этим багажом может заработать столько же и еще больше, как уже заработал.
А что обычно считается правильным для женщины в категории "сделать РАДИ любимого", что одобряется и вызывает уважение-восхищение и констатацию "настоящести" чувства?
Например, бросить налаженную жизнь и уехать в условную "сибирь" за мужчиной, обслуживать мужчину в быту, заботиться о мужчине, начиная с домашнего хозяйства и заканчивая здоровьем и графиком всех его дел, поддерживать его начинания, вдохновлять его на свершения, оставить работу и ухаживать за его больными родственниками или его детьми, просто оставить работу, ибо он считает это правильным, перестать общаться с прежними подругами, отказаться от дорогого хобби, жертвовать собой, уступать, верить и надеяться.
О чем это все, если посмотреть непредвзято? Оно о мужчине. О женщине тут ничего. Если ее любимый, РАДИ которого это все, умрет или она ему надоест, ей не останется ничего. Она ничего не создала от своего имени, она не вкладывала ничего в себя, и если даже с ее помощью мужчина многого добился, то слава, звания, награды, навыки, опыт, умения и так далее, все принадлежат мужчине. А она была его любимой - ну, была и сплыла. И остались ей лишь воспоминания, как она годами обслуживала, подстраивалась, вкладывала время-силы-здоровье."
Отсюда
Что женщине важно и нужно от мужчины? Чувство безопасности и защищенности со всех сторон. Чтобы она могла спокойно и в безопасности растить потомство. Деньги - это не про скилы. Деньги это про безопасность.
Что мужчине нужно от женщины? комфорт. Бытовой, психологический - любой. Такой комфорт, в котором он мог бы подпитаться силами дальше строить безопасность Семьи.
Когда роли в семье поменяны - мужчина обеспечивает комфорт, а женщина безопасность - это все тоже хорошо работает..
Если же оба заняты только безопасностью - то все разваливается - им обоим некуда приходить подпитываться.
Если оба могут в комфорт - тоже все разваливается, потому что оба не чувствуют себя в безопасности.
Случай моей жизни - я зарабатывал деньги, жена - растила детей и обеспечивала комфорт. Жена умерла. Да, я по-прежнему зарабатываю деньги (занимаюсь безопасностью семьи). Но с комфортом - полный и тотальный швах. Пытаюсь на два фронта - и в безопасность и в комфорт - но долго не протяну, закончусь просто.
И не всегда, бросив женщину остаешься не на бобах. Простой и самый наглядный пример - Наполеон и Жозефина. Он РАДИ НЕЕ и ДЛЯ НЕЕ всех раком поставил. Потом её бросил. И где оказался СРАЗУ МОМЕНТАЛЬНО? В жопе мира позабыт-позаброшен и нахер не нужный. Ну и сильно ему помогли его наработанные в процессе скиллы? А что она, когда он её бросил? Жила в роскоши которую он её обеспечил, в обществе, до которого он её поднял - и жила так до самой своей смерти. С ней наработанное им осталось. Так что вкладываться в скиллы гарантирует что не окажешься в жопе, даже если был на коне. А вот уметь в комфорт всегда будет востребовано. Бросит один мужик - найдется другой такой же. А вот останешься без комфорта - и все твои скиллы в топку спускаются очень быстро.
Пример про Наполеона и Жозефину - зачОтный! Почему-то очень мало, кто в самом деле замечает, что, порвав с Жозефиной и женившись на настоящей прЫнцесе Марии-Луизе, Наполеон начал стремительно катиться под откос.
Сейчас другое время, никто никому не обязан, если человек нравится, с ним можно жить бесконечно долго, не создавая семью. И вообще без жертв)) а когда речь начинает заходить о подобной структуре, надо садиться и думать. До детей, а не после. До создания, а не потом. Просчитывать все нагрузки и риски.
Если просчитывать - то семья это убыточное во всех аспектах предприятие. Абсолютно во всех.
Вот именно когда уже будучи в семье начинают просчитывать - и происходит развод.
Я свою семью создал в 18 лет со своей ровесницей. И мозгов у нас не было у обоих. Семья зиждилась на романтике, гормонах и опять-таки отсутствии мозгов. Что мы сделали? мы оба набирались ума находясь уже в браке. Притирались, учились каждый в своем вузе, искали работу, то находили, то не находили, мотались по общагам и каким-то утлым углам. Не просчитывая и не рассчитывая. И это именно появление первого ребенка подстегнуло все силы бросить на обретение крошечного - но своего угла. А не наоборот. По итогу - 18 лет счастливой семейной жизни в крепком браке и трое офигенных детей - младшему сейчас полтора. Не так уж плохо, я считаю. А если бы мы просчитывали все риски - мы б в лучшем случае разбежались бы через полгода, как только страсть поутихла. В худшем - вообще бы не сошлись.
Конечно, будучи богатым наследником с хотя бы личной жилплощадью, доставшейся от бабушки, можно отлично жить и без подельников).
А мне кажется, тут слегка неправильная постановка вопроса. Почему мужчина ради женщины, а женщина ради мужчины? Они оба - ради семьи.
А, кстати, да! Хорошая формулировка. Сразу снимает необходимость жертвовать собой во имя любимого человека просто ну потому что ты же его любишь, значит обязательно надо жертвовать...)))
[L]Павел Пепел[/L]
Да, я по-прежнему зарабатываю деньги (занимаюсь безопасностью семьи). Но с комфортом - полный и тотальный швах. Пытаюсь на два фронта - и в безопасность и в комфорт - но долго не протяну, закончусь просто.
Ну, с нашей колокольни, это очень, очень разные категории: комфорт и безопасность. Несравнимые. Лишиться комфорта неприятно, напряжно, но... лишиться безопасности... это другое...
Поэтому нас и зацепил этот пост в чужом дневнике. Ведь и правда, чтобы не случалось так, каждому члену семьи можно обеспечивать немножко комфорт, немножко безопасность... без такого грубого разделения, как в традиционных семьях. Потому что даже не развод и смерть, а просто - болезнь, временное выпадение из строя, и тебя уже некем заменить, и ты всё равно с лихорадкой 40 стираешь это долбаное бельё, варишь обед или меняешь водопроводный кран на кухне, потому что "вторая половинка" с этим не справится. Но это только про комфорт, а если про заработок и единственного кормильца, то ещё хуже.
Потому что семья - это совместное проживание и взаимная поддержка в трудностях, это духовная близость двух людей. Как мы понимаем. А если смотреть в разрезе "жертвенности", то получается - мужчине это лишняя обуза, семью тащить на своём горбу, а женщине - отказ от себя (своих амбиций, устремлений, увлечений, карьеры, талантов и т. д.) во имя мужа и детей. Фигово как-то с любой стороны...
Это видно очень ярко в тот период, когда такие вот жертвенные матери семейства попадают, скажем, в больницу перед родами, а дома остаются 1-2 ребенка и папа, который практически не занимается бытовыми вопросами. Мамы жутко переживают, как же они без меня проживут, что будут есть и в садик надевать! Если честно, еще ни разу не встречал нормального мужчину, не алкоголика или наркомана, который бы не смог несколько дней-недель прожить с ребенком и не уморить его. Ну правда. С чего такое беспокойство у мам? Так ведь жертвой быть приятно в собственных глазах.
Так что вот этот героизм - женщина с температурой 40 героически перемывает кухонные шкафы - это исключительно выбор женщины, а не необходимость в интересах семьи. Женщины очень часто сами наваливают на себя воз обязанностей, а когда этот воз становится неподъемным, обижаются на мужчину, что помощи (или благодарности) от него не дождешься.
не получается на длительной основе одновременно немножко комфорт, немножко безопасность. Понемножку там-сям это будет и там и там в минусах - и денег мало, и быт еле чих-пыхает. Конечно, можно привести в пример мам-одиночек, которые крутятся и деньги зарабатывают, и хозяйки прекрасные и мамы душевные. Но по факту - невозможно успеть по всем фронтам - если приоритетом работа - значит либо кто-то из родственников-друзей помогает с детьми (как вариант - няня), и тогда мимо мамы пролетают важные моменты детства (что совсем не есть плохо), либо приоритетом семья - и тогда работа не самая лучшая, и финансовое положение оставляет желать лучшего
Вам повезло, на самом деле. Не в том смысле, что удача, а что получилось решить вопросы по ходу. Сколько семей разваливаются именно после рождения ребёнка. Просто огромное количество. Потому именно что вдруг романтика оказывается работой и бытом. И многие не выдерживают.
А женщине ничего достигать не надо, она и так женщина.
А женщине ничего достигать не надо, она и так женщина.
Не согласны.
Чтоб женщина состоялась как женщина - ей надо выйти замуж, родить детей и вырастить их нормальными людьми. Иначе она неполноценная женщина, какой бы ни была. Состоялась как художница/инженер/врач, вышла по работе в начальники или ценные специалисты, стала много зарабатывать - если при этом не замужем, не имеет детей или хотя бы мужчину, то это не считается. Она всё равно "бедная", "несчастная" и в половом отношении не удовлетворённая. Транслируем то, что у нас в небольшом городке консервативная часть общества говорит. В последние 10-15 лет это отношение ослабло (или нам теперь повезло с окружением), но в первые 7 лет работы нас едва знакомые люди считали нужным попрекать на эту тему: что эгоистка, часики тикают, неправильная женщина, может вообще больная...))))
То есть мужчина неправильный и плохой без достижений, а женщина без семьи. Считается. Людьми, которые и свою семейную жизнь оценивают не по счастью, надёжности и уюту, а по каким-то внешним категориям.
не согласен!!
Выносить и родить - да.
Но выращивать детей нормальными людьми можно имея перед глазами двух род.ителей (модель нормальных взаимоотношений между разнополыми взрослыми людьми). Ни хрена нормального не вырастишь, если у ребенка нет нормальной, адекватной модели мужского поведения. Так что вырастить-то женщина водиночку (побыла замужем, в разводе) может и вырастит, но нормальными людьми таких детей не назвать... Так что состоится ли как мать - вопрос.
То есть мужчина неправильный и плохой без достижений, а женщина без семьи.
Вы себе не представляете, КАК давит общество на бессемейных мужчин, начиная примерно с лет этак 30-35! И с каждым годом все больше и больше. Просто ужас какой-то. Задрали уже, ей-богу...
Так что вырастить-то женщина водиночку (побыла замужем, в разводе) может и вырастит, но нормальными людьми таких детей не назвать... Так что состоится ли как мать - вопрос.
Те, кто не понимает этого - считают, что всё в порядке. Не дурак, не преступник, профессию имеет, деньги зарабатывает - чего ещё надо?
Те, кто это понимает - пытаются завести себе в семью мужчину, чтобы у детей был отец, и это тоже... не очень... решение.
Вы себе не представляете, КАК давит общество на бессемейных мужчин, начиная примерно с лет этак 30-35! И с каждым годом все больше и больше. Просто ужас какой-то. Задрали уже, ей-богу...
Очень может быть. Просто в нашем близком окружении нет мужчин - ну то есть с которыми можно непринуждённо по душам поболтать - и мы уже подзабыли эти моменты. А так-то да, "ой, я такую девочку [такого мальчика] тебе присмотрела, давай познакомлю", эта активность была симметричной для обеих сторон - и для нас, и для парней. Пока мы из невестиного возраста не вышли.))
в хозяйстве" уже как-то не выговаривается.)))Просто с хорошим человеком с богатым внутренним миром - зачем с ним семью заводить, если без роли мужа и отца с мужчиной можно просто дружить??
О-о-о-о... Когда нам было 23-26 лет и мы были наивны и неопытны, мы пытались дружить с парнями. В буквальном смысле "дружить", то есть завести приятельские отношения, как с девчонками, не обращая внимания на пол. А они каждый раз в нас влюблялись, обнаруживали отсутствие взаимности, ссорились и рвали отношения. Или из приятеля пытались сталь любовником. Мы искренне не могли понять, как же так и почему они такие? Не знали тогда про эти все пикапы, френдзоны, намёки и умолчания, и что они там в своих головах за нас додумывают. Очень расстраивались. А потом просто стали их всех скопом игнорировать, и жизнь наладилась.)))
Так что "просто дружить" - не, ни фига. Ну если только в понятие дружбы у мужчин не входит в том числе обязательная интимная близость с женщиной-другом.
Не))) ну женщина вполне может дружить с мужчиной абсолютно искренне. Но мужчина с женщиной - нет. Ему просто незачем с ней дружить. Ну нет в женщине, девушке ничего такого интересного для дружбы с точки зрения мужчины. Если она будет вести себя как "свой парень, пацанка" - нафига такой друг нужен, друзей-парней достаточно. А если она ведет себя естественно как девочка - тем более, нафига с ней дружить? Максимум - приятельство, но не дружба - так, интим - в прошлом, в настоящем или в будущем.
Вот мы с Графом уже не первой свежести, а у нас с традиционными представлениями все плохо. Это я к тому, что у молодых эти представления могут быть еще подвижнее. Правда, детей такой союз не предполагает, скорее всего.
Ну вот например:
journals.ru/journals_comments.php?id=5185735
посмотри на пост и дискуссию -
Кстати, в однополых парах с большой разницей в возрасте часто отыгрывается "мама-доча"/"папа-сын". Ну, из того, что я видел.
Это утверждение:
"Просто с хорошим человеком с богатым внутренним миром - зачем с ним семью заводить, если без роли мужа и отца с мужчиной можно просто дружить??"
- и это:
"Ну нет в женщине, девушке ничего такого интересного для дружбы с точки зрения мужчины."
- как одно с другим могут сочетаться?
Так что ИМХО в женщине как раз больше интересного с точки зрения дружбы, чем в мужчине
А когда пара уже есть, то соответственно пару не ищещь и эта часть в большей степени выключается.
Если в 20 лет было "если девушка назвала тебя другом, то она не мыслит тебя парой и это плохо", то сейчас "если женщина назвала тебя другом, то это большая ценность". У тебя будут ништяки, которые вряд ли может дать друг-мужчина.
Это на самом деле меняется по щелчку, было бы желание.
Всегда считали (и считаем), что дружба и приятельство - это отношения в первую очередь между личностями, причём взаимные с обеих сторон. А если человеку для дружбы принципиален пол партнёра - то это полоролевые игры, это другое.
И односторонней может быть безответная любовь, ну или токсичные отношения - но в любом случае не дружба, это мы для себя определили точно.
VatraiLed, нет, женатое состояние и возраст 40 лет вовсе не гарантируют отсутствия попыток перевести отношения в романтические. Или нам не везло.
Всегда счилали (и считаем) - это кто, простите? Все люди на земле? Все адекватные люди на земле? Или женщины (ну, я предполагаю, что вы - женщина)? А я вам говорю, как считают мужчины.
МЫ, Акша Таквааш, всегда считали и считаем, не иронизируйте. Мы о себе в этой теме, как вы заметили, везде говорим во множественном числе. И это не поменялось. И - заранее предупреждаем - ваше мнение на этот счёт высказывать бессмысленно.
Мы не пытаемся вас переубедить, просто высказываем своё личное мнение в ответ на ваше личное мнение. Интересно же, как представления устроены у другого в голове. Надоело? Прекращаем разговор.
Мы не говорим за всех женщин планеты. И даже не за всех женщин в этой дискуссии.)) Только и исключительно за себя. Нам казалось, мы это вполне ясно подчёркивали в своих репликах.
Вы, в свою очередь, пожалуйста, тоже не берите на себя такую ответственность: вы ведь не знаете мнение каждого мужчины на Земле.))) Не надо обобщать.
Понятия о дружбе у людей, действительно, весьма разнятся. И оттого, что люди не дают себе труда уточнить, а так ли обстоит дело, как они решили у себя в голове сообразно своим представлениям, возникает очень, очень много конфликтов и разочарований. И - скажем из своего опыта - пол тут абсолютно без разницы.
А сообщить то что случилось - есть 2 человека, обе Ж. Они тоже делятся.
Вот в плане "поговорить о разном умном" - тут с М проще. Но дружба ли это?
Но вообще я говорю не про сидеть в декрете мужчине, например, а то время СССР, когда женщина бодро выходила из декрета через два-три месяца и шла работать в контору или производство. А ребёнок сдавался в ясли. А потом в детский сад. Иногда пятидневный. И оба родителя работали, а ребёнок был на гос. обеспечении. И это была одобряемая норма.
Ну или высший свет в веке 19-м. Или просто высшее буржуазное общество. Где дети прекрасным образом были на нянях и гувернантках - а потом прямым ходом шли в пансион. И встречались со своими родителями два раза в год на каникулах. И тоже было норма.
Так что, поверьте, норма очень быстро меняется в зависимости от смены социального вектора.
И раз уж мы говорим исходя исключительно из личного опыта (вашего и моего) - как бы ваш личный опыт подтверждает мои слова или нет? Вы же писали, что вам не удавалось построить дружбу с мужчинами, потому что им не получалось видеть в вас только друга?
У одного мы не потрудились уточнить, кем он нас считает, а потом оказалось, что он был влюблён и пытался добиться взаимности - тут наша вина.
Ещё два других обманывали, говоря, что да, конечно, только приятели, никаких романтических отношений, окей, мы поняли - а потом всё равно на это вывернули.
На этом мы завершили свои попытки как-то вообще контачить с мужчинами, кроме сугубо деловых отношений. Типа слесаря нанять водопровод починить или с коллегой на работе парой фраз обменяться.
Согласен. Социального ли вектора? Не знаю. Я связываю это скорее практической необходимостью, а не с вектором. Меняется, но все-таки НЕ быстро.
И если это надо сделать быстро (в рамках гос. программы) то это делается очень быстро.