07:52

Взгляд

Дивная тварь из дивного леса.
"В общественном сознании в вопросе "сделать РАДИ любимого человека" существует огромный гендерный перекос, и перекос этот очень неприятный, если к нему присмотреться.

Что обычно считается правильным для мужчины в категории "сделать РАДИ любимой", что одобряется и вызывает уважение-восхищение и констатацию "настоящести" чувства? Например, заработать на жизнь, купить квартиру, купить машину, создать бизнес, сделать открытие, написать книгу, написать картину, стать крутым специалистом, получить спортивную награду, получить премию, добиться того-сего, раньше было еще завоевать кого-нибудь и что-нибудь.

О чем вот это все, если посмотреть непредвзято? Оно о самом человеке. Он приобретает навыки, знания, связи, репутацию, деньги, славу, материальные и духовные ценности, он самореализуется и растет. Если любимая, РАДИ которой это все, умрет или просто надоест, ее можно похоронить/заменить - а все эти достижения останутся с мужчиной. Даже, если он заработал те же квартиру-машину-яхту и оставил любимой при разводе (ага, прямо голым ушел, но пусть так), он все равно остался при самом главном - навыках, опыте, возможностях, стаже, умениях, его никто не лишит статуса, званий, защищенных диссертаций, имени на книгах и картинах и так далее. И он со всем этим багажом может заработать столько же и еще больше, как уже заработал.

А что обычно считается правильным для женщины в категории "сделать РАДИ любимого", что одобряется и вызывает уважение-восхищение и констатацию "настоящести" чувства?

Например, бросить налаженную жизнь и уехать в условную "сибирь" за мужчиной, обслуживать мужчину в быту, заботиться о мужчине, начиная с домашнего хозяйства и заканчивая здоровьем и графиком всех его дел, поддерживать его начинания, вдохновлять его на свершения, оставить работу и ухаживать за его больными родственниками или его детьми, просто оставить работу, ибо он считает это правильным, перестать общаться с прежними подругами, отказаться от дорогого хобби, жертвовать собой, уступать, верить и надеяться.

О чем это все, если посмотреть непредвзято? Оно о мужчине. О женщине тут ничего. Если ее любимый, РАДИ которого это все, умрет или она ему надоест, ей не останется ничего. Она ничего не создала от своего имени, она не вкладывала ничего в себя, и если даже с ее помощью мужчина многого добился, то слава, звания, награды, навыки, опыт, умения и так далее, все принадлежат мужчине. А она была его любимой - ну, была и сплыла. И остались ей лишь воспоминания, как она годами обслуживала, подстраивалась, вкладывала время-силы-здоровье."

Отсюда

@темы: интересности

Комментарии
05.08.2021 в 08:12

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
Если умрет тот который ради любимой деньги машины яхты - то деньги машины яхты достанутся вдове! А если умрет любимая - то не все ли ей равно уже, что кому достанется?
Что женщине важно и нужно от мужчины? Чувство безопасности и защищенности со всех сторон. Чтобы она могла спокойно и в безопасности растить потомство. Деньги - это не про скилы. Деньги это про безопасность.
Что мужчине нужно от женщины? комфорт. Бытовой, психологический - любой. Такой комфорт, в котором он мог бы подпитаться силами дальше строить безопасность Семьи.
Когда роли в семье поменяны - мужчина обеспечивает комфорт, а женщина безопасность - это все тоже хорошо работает..
Если же оба заняты только безопасностью - то все разваливается - им обоим некуда приходить подпитываться.
Если оба могут в комфорт - тоже все разваливается, потому что оба не чувствуют себя в безопасности.
Случай моей жизни - я зарабатывал деньги, жена - растила детей и обеспечивала комфорт. Жена умерла. Да, я по-прежнему зарабатываю деньги (занимаюсь безопасностью семьи). Но с комфортом - полный и тотальный швах. Пытаюсь на два фронта - и в безопасность и в комфорт - но долго не протяну, закончусь просто.

И не всегда, бросив женщину остаешься не на бобах. Простой и самый наглядный пример - Наполеон и Жозефина. Он РАДИ НЕЕ и ДЛЯ НЕЕ всех раком поставил. Потом её бросил. И где оказался СРАЗУ МОМЕНТАЛЬНО? В жопе мира позабыт-позаброшен и нахер не нужный. Ну и сильно ему помогли его наработанные в процессе скиллы? А что она, когда он её бросил? Жила в роскоши которую он её обеспечил, в обществе, до которого он её поднял - и жила так до самой своей смерти. С ней наработанное им осталось. Так что вкладываться в скиллы гарантирует что не окажешься в жопе, даже если был на коне. А вот уметь в комфорт всегда будет востребовано. Бросит один мужик - найдется другой такой же. А вот останешься без комфорта - и все твои скиллы в топку спускаются очень быстро.
05.08.2021 в 09:15

Я проснулся, смеясь над тем, какие мы здесь. БГ
[L]Павел Пепел[/L], деньги машины яхты достанутся вдове! это если любимая - жена, а не так себе просто воздушный предмет воздыхания и посвящения ей подвигов (при живой жене, к примеру)))). А то - да, все вдове. А предмет воздыхания - сопельки в тряпочку складывать.

Пример про Наполеона и Жозефину - зачОтный! Почему-то очень мало, кто в самом деле замечает, что, порвав с Жозефиной и женившись на настоящей прЫнцесе Марии-Луизе, Наполеон начал стремительно катиться под откос.
05.08.2021 в 09:29

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
Louis Lorraine, ну так дуры и будут сопельки в тряпочку складывать - будь они хоть законными женами, хоть любовницами на содержании - и не потому что любовницы или жизнь положили на мужика - а просто потому что дуры. Не дуры и в женах, и в любовницах, и положив жизнь на мужика - все равно без ништяков не останутся.
05.08.2021 в 10:19

Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
А мне кажется, тут слегка неправильная постановка вопроса. Почему мужчина ради женщины, а женщина ради мужчины? Они оба - ради семьи. И с этой тз странно сразу рассматривать то, что будет, если кто-то кого-то бросит. Это как фирму создавать с прицелом, а что будет, если кинет партнёр.
05.08.2021 в 10:26

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
Леа Танака, ну, вообще-то количество разводов удручает очень. Не значит, что надо создавать семью с прицелом на развод. Но и сбрасывать со счетов его вероятность тоже не стоит.
05.08.2021 в 10:34

Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
[L]Павел Пепел[/L], ну вот потому что всё это делается не думая, а потому что вроде надо и мы любим друг друга, то и разводов столько. Потому что семейное дело - структура, требующая офигенный психологических и финансовых затрат. Как бизнес. Но поскольку этого понимания нет, а есть только то, что выше, ради мужчины, ради женщины, но отнюдь не ради общего дела, такая фигня и выходит.

Сейчас другое время, никто никому не обязан, если человек нравится, с ним можно жить бесконечно долго, не создавая семью. И вообще без жертв)) а когда речь начинает заходить о подобной структуре, надо садиться и думать. До детей, а не после. До создания, а не потом. Просчитывать все нагрузки и риски.
05.08.2021 в 11:03

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
Просчитывать все нагрузки и риски.

Если просчитывать - то семья это убыточное во всех аспектах предприятие. Абсолютно во всех.
Вот именно когда уже будучи в семье начинают просчитывать - и происходит развод.

Я свою семью создал в 18 лет со своей ровесницей. И мозгов у нас не было у обоих. Семья зиждилась на романтике, гормонах и опять-таки отсутствии мозгов. Что мы сделали? мы оба набирались ума находясь уже в браке. Притирались, учились каждый в своем вузе, искали работу, то находили, то не находили, мотались по общагам и каким-то утлым углам. Не просчитывая и не рассчитывая. И это именно появление первого ребенка подстегнуло все силы бросить на обретение крошечного - но своего угла. А не наоборот. По итогу - 18 лет счастливой семейной жизни в крепком браке и трое офигенных детей - младшему сейчас полтора. Не так уж плохо, я считаю. А если бы мы просчитывали все риски - мы б в лучшем случае разбежались бы через полгода, как только страсть поутихла. В худшем - вообще бы не сошлись.
05.08.2021 в 11:53

Я проснулся, смеясь над тем, какие мы здесь. БГ
[L]Павел Пепел[/L], Если просчитывать - то семья это убыточное во всех аспектах предприятие. не соглашусь. Это как построить предприятие. Вдвоем легче выживать при меньших затратах с каждого персонажа - как минимум. Это, конечно, семья-партнерство, что не очень часто встречается. Но, разумеется, в йУном возрасте никто нормально ничего просчитать не может - опыта нет.
Конечно, будучи богатым наследником с хотя бы личной жилплощадью, доставшейся от бабушки, можно отлично жить и без подельников).
05.08.2021 в 16:32

Дивная тварь из дивного леса.
Леа Танака
А мне кажется, тут слегка неправильная постановка вопроса. Почему мужчина ради женщины, а женщина ради мужчины? Они оба - ради семьи.
А, кстати, да! Хорошая формулировка. Сразу снимает необходимость жертвовать собой во имя любимого человека просто ну потому что ты же его любишь, значит обязательно надо жертвовать...)))

[L]Павел Пепел[/L]
Да, я по-прежнему зарабатываю деньги (занимаюсь безопасностью семьи). Но с комфортом - полный и тотальный швах. Пытаюсь на два фронта - и в безопасность и в комфорт - но долго не протяну, закончусь просто.
Ну, с нашей колокольни, это очень, очень разные категории: комфорт и безопасность. Несравнимые. Лишиться комфорта неприятно, напряжно, но... лишиться безопасности... это другое...
Поэтому нас и зацепил этот пост в чужом дневнике. Ведь и правда, чтобы не случалось так, каждому члену семьи можно обеспечивать немножко комфорт, немножко безопасность... без такого грубого разделения, как в традиционных семьях. Потому что даже не развод и смерть, а просто - болезнь, временное выпадение из строя, и тебя уже некем заменить, и ты всё равно с лихорадкой 40 стираешь это долбаное бельё, варишь обед или меняешь водопроводный кран на кухне, потому что "вторая половинка" с этим не справится. Но это только про комфорт, а если про заработок и единственного кормильца, то ещё хуже.

Потому что семья - это совместное проживание и взаимная поддержка в трудностях, это духовная близость двух людей. Как мы понимаем. А если смотреть в разрезе "жертвенности", то получается - мужчине это лишняя обуза, семью тащить на своём горбу, а женщине - отказ от себя (своих амбиций, устремлений, увлечений, карьеры, талантов и т. д.) во имя мужа и детей. Фигово как-то с любой стороны...


05.08.2021 в 17:01

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
Акша Таквааш, Не совсем. с лихорадкой 40 стирать долбанное белье - это личный выбор женщины, для которой жертвенная позиция сродни самоутверждению. Потому что с лихорадкой 40 ты проваляешься неделю или месяц - но не полгода. А на неделю/месяц любой комфорт можно выключить, и мир не рухнет. Если женщина приучила семью к тому, что готовить по три перемены блюд на обед, а потом на неделю-две слегла с гриппом, то конечно ОНА будет переживать, как там её домочадцы с голоду не перемерли. Никто не умрет за 2 недели без комфорта. Почему же женщина встает и в полумертвом состоянии продолжает вести быт? А потому что после того, как никто не умрет, то чем же тогда самоутверждаться, как не тем, что "вы все тут без меня пропадете и будете ходить в неглаженных рубашках и погибнете, если пол в доме не мыт целую неделю!". Когда без твоей жертвы мир не рушится, жертвовать собой уже не так приятно.
Это видно очень ярко в тот период, когда такие вот жертвенные матери семейства попадают, скажем, в больницу перед родами, а дома остаются 1-2 ребенка и папа, который практически не занимается бытовыми вопросами. Мамы жутко переживают, как же они без меня проживут, что будут есть и в садик надевать! Если честно, еще ни разу не встречал нормального мужчину, не алкоголика или наркомана, который бы не смог несколько дней-недель прожить с ребенком и не уморить его. Ну правда. С чего такое беспокойство у мам? Так ведь жертвой быть приятно в собственных глазах.
Так что вот этот героизм - женщина с температурой 40 героически перемывает кухонные шкафы - это исключительно выбор женщины, а не необходимость в интересах семьи. Женщины очень часто сами наваливают на себя воз обязанностей, а когда этот воз становится неподъемным, обижаются на мужчину, что помощи (или благодарности) от него не дождешься.
05.08.2021 в 17:15

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
Ведь и правда, чтобы не случалось так, каждому члену семьи можно обеспечивать немножко комфорт, немножко безопасность... без такого грубого разделения, как в традиционных семьях.

не получается на длительной основе одновременно немножко комфорт, немножко безопасность. Понемножку там-сям это будет и там и там в минусах - и денег мало, и быт еле чих-пыхает. Конечно, можно привести в пример мам-одиночек, которые крутятся и деньги зарабатывают, и хозяйки прекрасные и мамы душевные. Но по факту - невозможно успеть по всем фронтам - если приоритетом работа - значит либо кто-то из родственников-друзей помогает с детьми (как вариант - няня), и тогда мимо мамы пролетают важные моменты детства (что совсем не есть плохо), либо приоритетом семья - и тогда работа не самая лучшая, и финансовое положение оставляет желать лучшего
05.08.2021 в 17:22

Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
[L]Павел Пепел[/L], ну если на романтике, то почему просчитать риски нельзя, а развод можно? Ведь с этой тз это всё навеки.

Вам повезло, на самом деле. Не в том смысле, что удача, а что получилось решить вопросы по ходу. Сколько семей разваливаются именно после рождения ребёнка. Просто огромное количество. Потому именно что вдруг романтика оказывается работой и бытом. И многие не выдерживают.
05.08.2021 в 17:24

Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Акша Таквааш, Акш, самое сложное это не совместное проживание)) а дети. Потому что большинство семей ради этого. И вот тут всё вообще может быть непредсказуемо.
05.08.2021 в 19:02

Дивная тварь из дивного леса.
[L]Павел Пепел[/L], самое удивительное, что (многие) матери семейств совершенно искренне верят, что без них дети будут ходить в грязном, муж загуляет, все разом умрут с голоду и небо обрушится на землю. И никто не ценит их жертвы.
05.08.2021 в 19:21

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
Акша Таквааш, правильно. потому что роль жертвы удобна и наполняет жизнь смыслом. Но это - выбор женщины.
06.08.2021 в 14:48

Ветер юго-западный, 5-10 м\с, возможно небольшое чудо
с другой стороны, получается что мужчина без своих достижений никто. И всегда есть тот, кто достиг большего. Да и становиться функцией не очень хочется.
А женщине ничего достигать не надо, она и так женщина.
06.08.2021 в 16:19

Дивная тварь из дивного леса.
VatraiLed, так получается, что и мужчина, и женщина в семье, о которой в первичном сообщении говорится, - функции. Он - кошелёк на ножках, она - бесплатная бытовая техника.

А женщине ничего достигать не надо, она и так женщина.

Не согласны.
Чтоб женщина состоялась как женщина - ей надо выйти замуж, родить детей и вырастить их нормальными людьми. Иначе она неполноценная женщина, какой бы ни была. Состоялась как художница/инженер/врач, вышла по работе в начальники или ценные специалисты, стала много зарабатывать - если при этом не замужем, не имеет детей или хотя бы мужчину, то это не считается. Она всё равно "бедная", "несчастная" и в половом отношении не удовлетворённая. Транслируем то, что у нас в небольшом городке консервативная часть общества говорит. В последние 10-15 лет это отношение ослабло (или нам теперь повезло с окружением), но в первые 7 лет работы нас едва знакомые люди считали нужным попрекать на эту тему: что эгоистка, часики тикают, неправильная женщина, может вообще больная...))))

То есть мужчина неправильный и плохой без достижений, а женщина без семьи. Считается. Людьми, которые и свою семейную жизнь оценивают не по счастью, надёжности и уюту, а по каким-то внешним категориям.
06.08.2021 в 16:33

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
и вырастить их нормальными людьми.

не согласен!!
Выносить и родить - да.
Но выращивать детей нормальными людьми можно имея перед глазами двух род.ителей (модель нормальных взаимоотношений между разнополыми взрослыми людьми). Ни хрена нормального не вырастишь, если у ребенка нет нормальной, адекватной модели мужского поведения. Так что вырастить-то женщина водиночку (побыла замужем, в разводе) может и вырастит, но нормальными людьми таких детей не назвать... Так что состоится ли как мать - вопрос.

То есть мужчина неправильный и плохой без достижений, а женщина без семьи.
Вы себе не представляете, КАК давит общество на бессемейных мужчин, начиная примерно с лет этак 30-35! И с каждым годом все больше и больше. Просто ужас какой-то. Задрали уже, ей-богу...
06.08.2021 в 16:36

Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Акша Таквааш, ну естественно функции. Прямиком из традиционного общества, которое только-только, да и то не везде, закончилось. Причём несколько даже выкопанное из дореволюционного прошлого если говорить о РФ: потому что в СССР, если речь идёт о больших городах схемы бывали порой крайне другие.
06.08.2021 в 16:39

Дивная тварь из дивного леса.
[L]Павел Пепел[/L]
Так что вырастить-то женщина водиночку (побыла замужем, в разводе) может и вырастит, но нормальными людьми таких детей не назвать... Так что состоится ли как мать - вопрос.

Те, кто не понимает этого - считают, что всё в порядке. Не дурак, не преступник, профессию имеет, деньги зарабатывает - чего ещё надо?
Те, кто это понимает - пытаются завести себе в семью мужчину, чтобы у детей был отец, и это тоже... не очень... решение.
06.08.2021 в 16:46

Дивная тварь из дивного леса.
[L]Павел Пепел[/L]
Вы себе не представляете, КАК давит общество на бессемейных мужчин, начиная примерно с лет этак 30-35! И с каждым годом все больше и больше. Просто ужас какой-то. Задрали уже, ей-богу...
Очень может быть. Просто в нашем близком окружении нет мужчин - ну то есть с которыми можно непринуждённо по душам поболтать - и мы уже подзабыли эти моменты. А так-то да, "ой, я такую девочку [такого мальчика] тебе присмотрела, давай познакомлю", эта активность была симметричной для обеих сторон - и для нас, и для парней. Пока мы из невестиного возраста не вышли.))
06.08.2021 в 16:49

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
Акша Таквааш, заводить мужчину - отличное решение, при условии, что мужчина адекватный. Естественно, чтобы у детей был отец, а у женщины - муж, а на хрена ж еще пускать человека в семью??? Просто с хорошим человеком с богатым внутренним миром - зачем с ним семью заводить, если без роли мужа и отца с мужчиной можно просто дружить??
06.08.2021 в 17:07

Дивная тварь из дивного леса.
[L]Павел Пепел[/L], а мы не зря употребили глагол "заводить". Потому что если женщина и мужчина встретились, влюбились друг в друга, оказались подходящими по убеждениям так, что захотелось жить вместе одной семьёй - так ведь, как понимаем, люди сходятся друг с другом по-настоящему (а не чтоб у нас всё было как у людей)? - выражение "завести мужчину в хозяйстве" уже как-то не выговаривается.)))

Просто с хорошим человеком с богатым внутренним миром - зачем с ним семью заводить, если без роли мужа и отца с мужчиной можно просто дружить??
О-о-о-о... Когда нам было 23-26 лет и мы были наивны и неопытны, мы пытались дружить с парнями. В буквальном смысле "дружить", то есть завести приятельские отношения, как с девчонками, не обращая внимания на пол. А они каждый раз в нас влюблялись, обнаруживали отсутствие взаимности, ссорились и рвали отношения. Или из приятеля пытались сталь любовником. Мы искренне не могли понять, как же так и почему они такие? Не знали тогда про эти все пикапы, френдзоны, намёки и умолчания, и что они там в своих головах за нас додумывают. Очень расстраивались. А потом просто стали их всех скопом игнорировать, и жизнь наладилась.)))
Так что "просто дружить" - не, ни фига. Ну если только в понятие дружбы у мужчин не входит в том числе обязательная интимная близость с женщиной-другом.
06.08.2021 в 17:21

Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Мне где-то даже страшно представить, как в такие представления о ролях впихнуть новые форматы семьи. На самом деле никак, потому что я в однополых семьях тоже наблюдаю интуитивную потребность одного взять на себя женскую социальную роль, а другого - мужскую, и биопол тут вообще не играет никакой роли.
06.08.2021 в 17:27

Дивная тварь из дивного леса.
Леа Танака, ну мы с матерью: после смерти отца в наши 14 лет мы-подросток взяли на себя часть его обязанностей по дому, потому что мать не смогла перестроиться из позиции замужней женщины, которая не умеет ни кран поменять, ни полочку прибить.
06.08.2021 в 17:44

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
Ну если только в понятие дружбы у мужчин не входит в том числе обязательная интимная близость с женщиной-другом.

Не))) ну женщина вполне может дружить с мужчиной абсолютно искренне. Но мужчина с женщиной - нет. Ему просто незачем с ней дружить. Ну нет в женщине, девушке ничего такого интересного для дружбы с точки зрения мужчины. Если она будет вести себя как "свой парень, пацанка" - нафига такой друг нужен, друзей-парней достаточно. А если она ведет себя естественно как девочка - тем более, нафига с ней дружить? Максимум - приятельство, но не дружба - так, интим - в прошлом, в настоящем или в будущем.
06.08.2021 в 20:15

Я проснулся, смеясь над тем, какие мы здесь. БГ
Леа Танака, Мне где-то даже страшно представить, как в такие представления о ролях впихнуть новые форматы семьи эээ...) надо. чтобы представления о ролях того...
Вот мы с Графом уже не первой свежести, а у нас с традиционными представлениями все плохо. Это я к тому, что у молодых эти представления могут быть еще подвижнее. Правда, детей такой союз не предполагает, скорее всего.
06.08.2021 в 21:13

Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Louis Lorraine, да, надо чтобы представления о единственно возможных ролях того, но в реальности, как я писала выше, даже в однополых союзах выскакивает это, исконно-женское или исконно-мужское, причём с яркостью необыкновенной. Люди не думают, люди делают. Потому что иных схем очень долго просто не было, потому что социум бинарен, потому что каждой части бинарной системы приписаны роли, смотри выше.

Ну вот например:
journals.ru/journals_comments.php?id=5185735

посмотри на пост и дискуссию -
07.08.2021 в 00:41

Я проснулся, смеясь над тем, какие мы здесь. БГ
Леа Танака, ну да, это просто калька с картинки "прекрасная жена и добрый муж". И ты права - многие однополые пары действительно повторяют имеющийся образец. Но я думаю, есть другие варианты. Я знал уже довольно давнюю лесбийскую пару - они лет 20 вместе и скорее напоминали двух друзей-парнишек. Не знаю, конечно, что там у них было "за фасадом", дома. Но на мужа с женой они точно не походили и "отыгрыша" чего-то подобного там как бы и не проскакивало.
Кстати, в однополых парах с большой разницей в возрасте часто отыгрывается "мама-доча"/"папа-сын". Ну, из того, что я видел.
07.08.2021 в 10:15

Дивная тварь из дивного леса.
[L]Павел Пепел[/L]
Это утверждение:
"Просто с хорошим человеком с богатым внутренним миром - зачем с ним семью заводить, если без роли мужа и отца с мужчиной можно просто дружить??"
- и это:
"Ну нет в женщине, девушке ничего такого интересного для дружбы с точки зрения мужчины."
- как одно с другим могут сочетаться?
07.08.2021 в 10:26

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
Акша Таквааш, элементарно сочетается - женщине не нужно брать мужчину в семью, если не видит в нем мужа и/или отца детей - женщина может дружить с мужчиной, но при этом не стоит рассчитывать на то, что мужчина дружит с женщиной. Это односторонняя дружба - женщина дружит, а мужчина - влюблен и хочет, ну или просто хочет - но ни фига не дружит.
07.08.2021 в 12:53

Ветер юго-западный, 5-10 м\с, возможно небольшое чудо
Акша Таквааш, когда пара уже есть, то ищещь именно дружбы. Вот этого не "плечо к плечу", а "лицом к лицу", в которое в среднем женщины умеют лучше. Интерес к личности, близость эмоций итд
Так что ИМХО в женщине как раз больше интересного с точки зрения дружбы, чем в мужчине
07.08.2021 в 13:05

Ветер юго-западный, 5-10 м\с, возможно небольшое чудо
[L]Павел Пепел[/L], не знаю, мне интересных личностей - женщин, с которым хотел бы дружить попадалось больше, чем интересных личностей-мужчин. Да и смотреть приятнее, даже если интим будет никогда.
А когда пара уже есть, то соответственно пару не ищещь и эта часть в большей степени выключается.
07.08.2021 в 13:09

Ветер юго-западный, 5-10 м\с, возможно небольшое чудо
Акша Таквааш, влюблялись те, что без пары были? Тут поведение будет сильно разное в зависимости от ищу пару\есть пара.
Если в 20 лет было "если девушка назвала тебя другом, то она не мыслит тебя парой и это плохо", то сейчас "если женщина назвала тебя другом, то это большая ценность". У тебя будут ништяки, которые вряд ли может дать друг-мужчина.
07.08.2021 в 14:01

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
VatraiLed, а ВЫ этим женщинам были интересны как личность? На всякий случай, уточняю - не имею в виду интерес к вам, как к профессионалу (какой бы вы профессии ни были). И так-таки дружба? Просто многие люди приятельство называют дружбой. Как различить? очень просто - когда у вас лично в жизни случится что-то важное (плохое или хорошее) - этот человек будет в числе первых людей, которым вы позвоните специально, чтобы поделиться новостью?
07.08.2021 в 16:27

Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Louis Lorraine, конечно, могут вырабатываться и другие варианты. И они вырабатываются. Я сейчас говорю про бессознательную стереотипность мышления, а однополые пары привела в пример потому, что хотела показать, что все эти женско-мужские роли - социальный бессознательный конструкт, впитанный в детстве (ага, та самая модель женского и мужского поведения) и переносимый на свои личные отношения. И от биопола не зависящий.
07.08.2021 в 16:30

Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
В семье с детьми тоже можно по-другому, особенно с нашим уровнем цивилизации. Да, если семья сама выживает как умеет, то там нужен кормилец и поилец - и бесплатный домработник. А вот если пропаганда не пытается традиционную семью выставить как идеал, ибо денег нет, но вы держитесь, если даже посмотреть на СССР, где тупо было выгодно, чтобы и мужчина, и женщина работали - там совсем иные структуры.
Это на самом деле меняется по щелчку, было бы желание.
07.08.2021 в 17:10

Дивная тварь из дивного леса.
[L]Павел Пепел[/L]
Всегда считали (и считаем), что дружба и приятельство - это отношения в первую очередь между личностями, причём взаимные с обеих сторон. А если человеку для дружбы принципиален пол партнёра - то это полоролевые игры, это другое.

И односторонней может быть безответная любовь, ну или токсичные отношения - но в любом случае не дружба, это мы для себя определили точно.

VatraiLed, нет, женатое состояние и возраст 40 лет вовсе не гарантируют отсутствия попыток перевести отношения в романтические. Или нам не везло. :alles:
07.08.2021 в 17:39

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
Акша Таквааш, Всегда счилали (и считаем) - это кто, простите? Все люди на земле? Все адекватные люди на земле? Или женщины (ну, я предполагаю, что вы - женщина)? А я вам говорю, как считают мужчины. Абсолютно нормальные мужчины, без девиаций и извращений. Нормальный, обычный мужчина НЕ БУДЕТ дружить с женщиной. Приятельствовать - да, дружить - нет. Дружить с женщиной мужчине не зачем и не интересно. Дружба может быть односторонней - вполне. Это когда ты считаешь человека своим другом, а этот человек тебя своим другом - не считает, считает приятельницей. И дело вовсе не в какой-то романтической составляющей. Дело в том, что у мужчин и женщин очень разное представление о дружбе. Как бы "муж моей подруги - мой друг, дружим и он никогда не лезет ко мне под юбку" - это не дружба с точки зрения мужчины. Да, он никогда не полезет тебе под юбку, и даже никогда не мыслит о тебе в сторону романтики. Но он и никогда тебя не назовет "это мой друг", он скажет - "это подруга моей жены" или "моя приятельница, знакомая".
07.08.2021 в 18:01

Дивная тварь из дивного леса.
[L]Павел Пепел[/L]
Всегда счилали (и считаем) - это кто, простите? Все люди на земле? Все адекватные люди на земле? Или женщины (ну, я предполагаю, что вы - женщина)? А я вам говорю, как считают мужчины.

МЫ, Акша Таквааш, всегда считали и считаем, не иронизируйте. Мы о себе в этой теме, как вы заметили, везде говорим во множественном числе. И это не поменялось. И - заранее предупреждаем - ваше мнение на этот счёт высказывать бессмысленно.

Мы не пытаемся вас переубедить, просто высказываем своё личное мнение в ответ на ваше личное мнение. Интересно же, как представления устроены у другого в голове. Надоело? Прекращаем разговор.

Мы не говорим за всех женщин планеты. И даже не за всех женщин в этой дискуссии.)) Только и исключительно за себя. Нам казалось, мы это вполне ясно подчёркивали в своих репликах.
Вы, в свою очередь, пожалуйста, тоже не берите на себя такую ответственность: вы ведь не знаете мнение каждого мужчины на Земле.))) Не надо обобщать.

Понятия о дружбе у людей, действительно, весьма разнятся. И оттого, что люди не дают себе труда уточнить, а так ли обстоит дело, как они решили у себя в голове сообразно своим представлениям, возникает очень, очень много конфликтов и разочарований. И - скажем из своего опыта - пол тут абсолютно без разницы.
07.08.2021 в 18:04

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
Леа Танака, это не меняется по щелчку. Читал как-то статью, там ребятам при рождении ребенка было экономически выгоднее, чтобы муж ушел в декрет и сидел с ребенком, а жена - продолжила строить карьеру. Ребята выдержали что-то около 2х лет, потом женщина предсказуемо подала на развод. Предсказуемо - потому что проблемы в семье наступили типично декретные. Мужчина нормально так справлялся с обязанностями по уходу за ребенком. Но в какой-то момент женщина обнаружила, что мужчина ну как бы так сказать... деградировал интересами и мыслями. Это на самом деле нормально - женщина в декрете (ну если она конечно не волшебная фея) тоже вполне деградирует - потому что мир маленького ребенка очень узкий и однообразный, и совершенно не предполагает свободного времени на что-то другое (я выдержал 10 месяцев и потом нанял няню, потому что уже начинал деградировать). Так вот у парня все интересы крутились вокруг ребенка, девушка стала относиться к нему пренебрежительно (обесценивать его вклад - как знакомо, не правда ли - все тоже, что частенько делает мужчина по отношению к декретной жене...) и в конце концов его бросила. Почему же не все мужчины непременно бросают своих декретных жен? Потому что ни одна женщина не будет жить с мужчиной, которого считает глупее себя (глупый и покладистый, которым можно рулить - разные вещи). Она его либо презирает и терпит (что в общем не жизнь, а безысходность), либо уходит от него. В то время как мужчина вполне себе нормально может жить с женщиной, которую считает глупее себя. Никуда не уходит, не терпит, не презирает - просто живет нормально и не видит в этом ничего страшного.
07.08.2021 в 18:13

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
Акша Таквааш, я у вас в теме и дневнике абсолютно случайно, так что с вашими повадками и привычками не знаком и знаком быть не обязан вовсе. Вы мне на них указали - хорошо, спасибо, я приму к сведению. И раз уж мы говорим исходя исключительно из личного опыта (вашего и моего) - как бы ваш личный опыт подтверждает мои слова или нет? Вы же писали, что вам не удавалось построить дружбу с мужчинами, потому что им не получалось видеть в вас только друга? Или все-таки удавалось?
07.08.2021 в 18:15

Ветер юго-западный, 5-10 м\с, возможно небольшое чудо
[L]Павел Пепел[/L], по крайней мере звонить другому мужчине и делиться вот таким - это точно из области фантастики. Мужчины дружат "вокруг процесса" - типа вместе рыбу ловим или увлекаемся футболом, играем в "Что? Где? Когда?" или что там еще. Они могут дружить так 20 лет и не знать как зовут жену - дружба не выходит за пределы процесса.
А сообщить то что случилось - есть 2 человека, обе Ж. Они тоже делятся.

Вот в плане "поговорить о разном умном" - тут с М проще. Но дружба ли это?
07.08.2021 в 18:21

Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
[L]Павел Пепел[/L], а я знаю другие примеры чисто смены социальных ролей, и было это не для эксперимента, а добровольно. Даже в РФ. Хотя на парня, да, смотрели странно.

Но вообще я говорю не про сидеть в декрете мужчине, например, а то время СССР, когда женщина бодро выходила из декрета через два-три месяца и шла работать в контору или производство. А ребёнок сдавался в ясли. А потом в детский сад. Иногда пятидневный. И оба родителя работали, а ребёнок был на гос. обеспечении. И это была одобряемая норма.

Ну или высший свет в веке 19-м. Или просто высшее буржуазное общество. Где дети прекрасным образом были на нянях и гувернантках - а потом прямым ходом шли в пансион. И встречались со своими родителями два раза в год на каникулах. И тоже было норма.

Так что, поверьте, норма очень быстро меняется в зависимости от смены социального вектора.
07.08.2021 в 18:23

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
VatraiLed, чем - таким? Например, позвонить другу и рассказать, что тебя повысили по службе - не? Или позвонить, что влетел на своем автомобиле на полляма - тоже нет? Вы правы, мужчины часто дружат вокруг процесса - мужчина это вообще чаще действия, чем разговоры. Но и без какого-то процесса дружат тоже - вполне.
07.08.2021 в 18:23

Дивная тварь из дивного леса.
[L]Павел Пепел[/L]
И раз уж мы говорим исходя исключительно из личного опыта (вашего и моего) - как бы ваш личный опыт подтверждает мои слова или нет? Вы же писали, что вам не удавалось построить дружбу с мужчинами, потому что им не получалось видеть в вас только друга?
У одного мы не потрудились уточнить, кем он нас считает, а потом оказалось, что он был влюблён и пытался добиться взаимности - тут наша вина.
Ещё два других обманывали, говоря, что да, конечно, только приятели, никаких романтических отношений, окей, мы поняли - а потом всё равно на это вывернули.
На этом мы завершили свои попытки как-то вообще контачить с мужчинами, кроме сугубо деловых отношений. Типа слесаря нанять водопровод починить или с коллегой на работе парой фраз обменяться.
07.08.2021 в 18:32

"Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно... " Жан-Поль Сартр.
Леа Танака, Так что, поверьте, норма очень быстро меняется в зависимости от смены социального вектора.
Согласен. Социального ли вектора? Не знаю. Я связываю это скорее практической необходимостью, а не с вектором. Меняется, но все-таки НЕ быстро.
07.08.2021 в 19:10

Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
[L]Павел Пепел[/L], социальный вектор меняется в связи с практической необходимостью. Ну как в СССР было необходимо, чтобы все работоспособные люди работали. Не зря именно оттуда презрительное слово "иждивенец" и статья за тунеядство.

И если это надо сделать быстро (в рамках гос. программы) то это делается очень быстро.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии