Леа Танака, я тем парням ни на что не жала, я просто сосредоточенно морозилась от бомжа и вообще их не замечала)

Пристают обычно пьяные и неадекваты.
А как же "любой мужчина - 100% насильник, и если еще никого не изнасиловал, то просто изо всех сил сдерживается"?

Даниэла Крис,
А как же "любой мужчина - 100% насильник, и если еще никого не изнасиловал, то просто изо всех сил сдерживается"?

Не понял.

я тем парням ни на что не жала, я просто сосредоточенно морозилась от бомжа и вообще их не замечала)
В Украине, особенно после Майдана, немножечко другая ситуация. Хотя хз какие там были внутренние мотивы.

В Украине, особенно после Майдана, немножечко другая ситуация.
Я читала отчёты ООН в том числе и по изнасилованиям в зоне конфликта. Да уж, другая ситуация, только, боюсь, не в ту сторону вовсе, в какую можно подумать из моих слов.

Даниэла Крис, а всё-таки что там про любого мужчину, который в душе насильник? Это где и у кого?

Плюс у меня есть странное желание ещё раз подтвердить, что я вижу целых две категории мужчин, которые вступятся за женщин, пусть при диаметрально противоположных мотивах. А то у меня чувство, что я спорю сама с собой, то есть меня где-то не услышали, и продолжают вести диалог, будто я отрицаю наличие таких людей.

а всё-таки что там про любого мужчину, который в душе насильник? Это где и у кого?
Это главный постулат радфемок. За что я их (в числе прочего) и не люблю.

А то у меня чувство, что я спорю сама с собой, то есть меня где-то не услышали, и продолжают вест диалог, будто я отрицаю наличие таких людей.
Я толком и не спорю)

Даниэла Крис, тогда я вообще не понимаю, про что мы тут говорим. И зачем.

Леа Танака, меня смутило изначально вот что: либо защищает свою женщину как собственность, либо, если "феминист", сидит дома. Почему только эти два варианта среди "положительных"?

Даниэла Крис, не, сидит дома - это если в гипотетическую поддержку гипотетической акции "сиди дома после 9ти".
А так да, эти две категории представляются мне как раз теми, кто может защитить. И тут вопрос не в положительности, а именно в активности действия.

Какие ещё есть, чего я не вижу?

Леа Танака, я про гипотетическую поддержку гипотетической акции не уловила. На фоне многочисленных (за последние несколько лет) предложений "это мужчины должны сидеть дома, чтобы не насиловали, потому что каждый мужчина в душе насильник" воспринялось как еще одно в ту же копилку.
Кстати, по-моему, совершенно несостоятельно - сколько домашних тиранов насилуют, не выходя из дома. Если собрать статистику, я думаю, выйдет даже больше, чем в темных переулках.

Даниэла Крис, понятно.
Не, я тут беру именно эту самую гипотетическую ситуацию в вакууме и смотрю, как бы в ней действовали, по моему мнению, разные категории. Ну и параллельно гоорю, что в принципе про защтить - то это к этим двум категориям.

Кстати, по-моему, совершенно несостоятельно - сколько домашних тиранов насилуют, не выходя из дома. Если собрать статистику, я думаю, выйдет даже больше, чем в темных переулках.

Так это как раз та самая категория: моя женщина)) Никому не дам, а сам делаю, что хочу. И если в европейских странах, в тч европейских странах СНГ это немного уже утрировано, то в азиатских не утрировано. Хотя... вернёмся к Твери) Мне рассказывали, что там за женщину сначала не заступились, потому что решили, что это у неё разборки с мужем (в общественном месте). Когда поняли, что не муж - заступились. И даже извинились. Ну то есть вот: это же его женщина, он может поступать, как хочет.

Леа Танака, мне нравится, как сейчас советуют обучить детей в случае с агрессивным незнакомцем кричать "я вас не знаю", чтобы ситуацию "папа загоняет непослушного ребенка в машину" можно было отличить от "педофил похищает ребенка".
Но вообще дело даже не столько в собственности. читать дальшеЯ с год назад писала, я стала свидетелем, как женщина на улице с матами избивала свою дочку, но не решилась что-либо сделать. Всем остальным было норм ("есть дети, которые иначе не понимают"), женщина гораздо крупнее меня и в военной форме (то есть связываться с ней реально опасно), плюс страх, что мои слова могут возыметь только внешний эффект, зато дома девочка получит втройне - за то, что "опозорила мать перед посторонними". Я и за себя вступаться нормально не умею, за других еще страшнее, и сам огребешь, и жертве навредят еще больше. Я думаю, людьми может двигать еще и это, а не только "а, раз муж, то право имеет". Я не считаю, что та женщина имела право избивать собственного ребёнка, но я реально побоялась влезать, чтобы не сделать ещё хуже. Абсолютно собой в этой ситуации не горжусь и не считаю, что поступила правильно, - я испугалась, растерялась, мне эта ситуация собственный опыт слишком напомнила.

Даниэла Крис, а это как раз категория, которую я тоже обозначила:
Есть те, которые даже если узнают, не смогут "донести"..
По какой причине, это уже другое дело. Но социум, его негласные правила и наказание за то, что нарушают эти негласные правила - очень сильный регулятор жизни. И опять мы выходим к вопросу напластования схему действия поколений, она же карма, она же бессознательные привычки правила, она же резкая агрессия в сторону тех, кто их нарушает.

Тема прав детей только-только начинает появляться. И это тоже вооооот такой холиварный вопрос, что показывает всю то же напластование традиций ребёнка как вещи родителей (даже если сознательно такого уже нет) и безумно сложное преодоление этого стереотипа.

Женщина в форме, кстати и агрессивным поведением ещё воспринимается как мужчина. А всё-таки на агрессивного мужика женщина в большинстве своём не пойдёт. Мужчина, есл чувствует сою слабость - тоже) И это тоже принцип силы в структуре иерархии. И то состояние беспомощности, которое испытывают, например, те же девушки, к которым пристают в общественных местах - это как раз то самое ощущение, что всё равно будет только хуже (тут на днях в клубе киевских дневниковцев постили такой случай, там же говорили про беспомощность).

Словом, всё это очень сложно, вся эта борьба за то, чтобы любого человека считать личностью и выйти за рамки иерархической структуры. И преодолевается это трудно и долго. И должно преодолеваться в рамках чётко действующего закона, а не всё той же силовой иерархии.

Потому что если бы в случае избиения ребёнка можно было бы позвонить на короткий номер, приехала бы ювенальная полиция - и мама бы получила наказание по закону, как за любое насильственное действие по отношению к любому человеку - маму бы это бы сдержало. Ну ил не сдержало. Но она бы села. И ребёнка бы отобрали.
Но!
Для этого же как надо изменить общество. Чтоб закон из карательного стал на сторону человека. Чтоб ребёнку было хорошо в другом месте. Чтоб были специалисты. А ещё представь, если такие законы просто будут приниматься: да марши лгбт отдыхать будут, там такие марши униженных и оскорблённых родителей пойдут, у которых отнимают их священное право. Так что я не просто так говорю. Про все эти напластования привычного. Которые даже не ощущаются как что-то ненормальное.

Именно поэтому такие внезапные предложения, как запереть мужчин дома, они очень хорошо расшоривают глаза и меняют взгляд на ситуацию. Это же абсурд! - тут же кричат люди) А другое - не абсурд?))
Так что феминистки в этом смысле молодцы.

Леа Танака, это очень сложная тема. Мне по этому поводу есть что сказать, но без приплетения личного опыта не получается, а расходиться на эту тему в чужом дайрике не хочется.
Еще момент: тетку до приезда полиции я бы физически не смогла задержать. Здесь надо и массовое сознание менять, чтобы не вся площадка рассосалась, потому что "некоторые дети иначе не понимают", а чтобы против такой тётки была толпа. Потому что ну, грудью на амбразуру в фильмах красиво, а в жизни как-то не очень.

Именно поэтому такие внезапные предложения, как запереть мужчин дома, они очень хорошо расшоривают глаза и меняют взгляд на ситуацию. Это же абсурд! - тут же кричат люди) А другое - не абсурд?)) Так что феминистки в этом смысле молодцы.
См. мои первые посты в треде. Дело не в том, кого запереть. Дело в том, почему предлагается запереть.

Даниэла Крис, ну конечно надо менять сознание общества, кто ж спорит. И конечно, это трудно, кто ж спорит.

А почему запереть? А потому) Что мужчины) Я же говорю, лёгкое ощущение абсурда - это первый шаг в изменении сознания.

Леа Танака, женщин предлагается запереть же не потому, что женщины. Опять же, см. мои первые посты.

Даниэла Крис, да нет, именно потому что женщины. Ибо человек, насилующий мужчин, не помещается в сознание нашего общества. Хотя реальные факты как раз таки есть.

А про изменение сознания я имела в виду то, что тут же начинается бешеное осмысление ситуации. Ну вот запретили бы девушкам ходить после 9ти. И что? И ничего. И так всё понятно. А запретили мужчинам, сразу начинается: почему? Зачем? В чём цель? Что означает эта ситуация? - итд. То есть мозг тут же съезжает с рельсов "ну это же и так понятно" и начинает осознавать и анализировать. Собственно, это и есть начало изменения сознания.

Даниэла Крис Вроде бы да, не потому, что женщины, а ради их безопасности. А по факту получается именно "потому что женщины", только с чуть более длинной дорожкой - "так как женщины соблазняют на преступления, пусть сидят дома, так безопаснее". И следующий шаг этой дивной логики - запрет женщинам жить в кампусах. Или вообще учиться в вузах.
Если бы речь зашла о введении комендантского часа для всех, это было бы одно. И действительно, куда логичнее - кто знает, не переключится ли насильник на парней. А то, что сделали, это не забота, это видимость.

Огненный Тигр, И следующий шаг этой дивной логики - запрет женщинам жить в кампусах. Или вообще учиться в вузах.
Ну на самом деле вся эта фигня и "спровоцирована" тем, что девушки стали учиться в колледжах, особенно элитных, которые были всегда прерогативой мужчин. Если выйти из гипотетической ситуации в вакууме и посмотреть на реал, то вот такие изнасилования в колледжах есть факт, и это ещё такая ситуация... на улице и как-то реагирует начальство. А так, например, в том же США не так давно подняли вопрос ребром про изнасилования типа на вечеринках, специально подстроенные, регулярные и покрытые круговой порукой. Так что проблема как раз очень и очень жизненная.

Леа Танака Факт. Если смотреть не в вакууме, то шутники ещё более правы, потому что правильно подметили идею - что специально или нет, но это решение "вытесняет" женщин из колледжей ещё активнее, чем насильник. "А если вас убрать отсюда, то никаких проблем не будет".
И это вообще такой довольно распространённый аргумент, мол, зачем женщине то и это, ведь рисковано. Не надо ходить по темноте, тем более одной, не надо вообще жить одной, надо при муже, тогда он защитит. И так исподволь незаметно урезаются нормальные человеческие права - на безопасность и прочая.

Мы с большим удовольствием читаем все комментарии.
Но хорошо, что комментирующие помнят о том, что это полностью откытый дневник и открытая запись. Риск, что придёт незнакомая редиска и наступит на нежное, а мы не успеем это стереть вовремя, невелик, но всё же есть.

Огненный Тигр,
И следующий шаг этой дивной логики - запрет женщинам жить в кампусах. Или вообще учиться в вузах.
Хотя, по идее, более верным было бы исключение из ВУЗа по умолчанию не только насильников, но и всех "непричастных" свидетелей преступления, которые знали, видели, но молчали.

Леа Танака, Ибо человек, насилующий мужчин, не помещается в сознание нашего общества. Хотя реальные факты как раз таки есть.
Я как раз недавно кидала Акше подборку, где есть перечень стран, в которых изнасилования вообще с точки зрения закона не может быть, если жертва - мужчина. То есть мужчина, которого изнасиловали, законом не то что не защищён от слова совсем, он даже не может заявить на насильника.
И это никого не смущает, кстати, это считается норм. Дискриминация же только в одну сторону бывает. Что бы там ни было в отношении белых гетеросексуальных мужчин, это норм теперь, "пусть расплачиваются за то, что веками всех угнетали".

А про изменение сознания я имела в виду то, что тут же начинается бешеное осмысление ситуации. Ну вот запретили бы девушкам ходить после 9ти. И что? И ничего. И так всё понятно. А запретили мужчинам, сразу начинается: почему? Зачем? В чём цель? Что означает эта ситуация? - итд. То есть мозг тут же съезжает с рельсов "ну это же и так понятно" и начинает осознавать и анализировать. Собственно, это и есть начало изменения сознания.
Опять же, см. мои первые комменты.
Если бы мужчинам предложили соблюдать комендантский час из соображений, опять-таки, "кто знает, что пчёлам в голову взбредёт", там, где водятся насильники, никому не безопасно, это одно дело. И я думаю, мужчинам было бы наплевать на этот комендантский час всё равно, они свои силы трезво начинают оценивать только перед лицом непосредственной опасности уже, а не абстрактной.
Но им предлагают его соблюдать из соображений "а вдруг вы кого-то изнасилуете". Я не могу понять, я одна вижу разницу?

Могу также вспомнить обратную ситуацию: мне лет десять назад попадались периодически статьи про гопников, тех, которые не насилуют, а просто докопаться и подраться, возможно, чуток ограбить, и вот там как раз девушка или парень в сопровождении девушки имели больше шансов, что на них не обратят внимания, чем одиноко бредущий парень. И опять же: это почему-то норм. Это никто дискриминацией не называл и не называет.

Вроде бы да, не потому, что женщины, а ради их безопасности. А по факту получается именно "потому что женщины", только с чуть более длинной дорожкой - "так как женщины соблазняют на преступления, пусть сидят дома, так безопаснее". И следующий шаг этой дивной логики - запрет женщинам жить в кампусах. Или вообще учиться в вузах. Если бы речь зашла о введении комендантского часа для всех, это было бы одно. И действительно, куда логичнее - кто знает, не переключится ли насильник на парней. А то, что сделали, это не забота, это видимость.
Я не говорю, что сделали хорошо и что это решит проблему, осторожные девушки и без комендантского часа стараются в одиночку по темноте не ходить. Я также не говорю, что женщины соблазняют на преступления. Но объективно среднестатистическому мужчине физически справиться со среднестатистической женщиной проще, чем с аналогичным себе или с несколькими людьми любого пола. А в местах обитания шаек даже 120-килограммовым качкам и мастерам спорта мужеска полу ходить не советуют, потому что будь ты хоть сто раз мастер спорта, всегда кто-то из шайки зайдёт сзади, даст по голове, упадёшь, добьют ногами.

Даниэла Крис, вот поспала и поняла одну забавную вещь.
Что администрация кампуса, сделав коммендантский час для женщин, и НЕ сделав его для мужчин, уже, по умолчанию, записала их всех в гипотетические насильники)) Это раз.

Два, то что уже написал Огненный Тигр. Проблема офигенно здорово решается: вместо собственно снижения уровня преступности а давайте мы запрём женщин дома. Нет женщин - нет проблемы То есть зачем нам решать какие-то сложные вещи, снижать уровень агрессии, создавать систему воспитания, ну хоть те же патрули пустить по тёмным улицам, чтоб если что, было бы что)) Не, пусть женщины просто не высовываются.
Ну тогда действительно пусть и мужчины не высовываются)) Нет мужчин - нет проблемы)) И пофиг, что реальный насильник/и у них один на сто или пятьсот. Раз их на улицах не будет вообще, то и проблемы не будет)))

То есть как раз предложение совершенно справедливо. Ну, на уровне отзеркаливания решения администрации.

Акша Таквааш, я знаю, что дневник открытый. И за шо такое нежное меня в этом деле можно ухватить?

Даниэла Крис Насчёт подборки стран, где "не бывает по закону" изнасилований мужчин. ОК, а есть страны, где изнасилованную женщину считают прелюбодейкой и казнят. Скорее всего, хватает стран, в которых не бывает "супружеского изнасилования", муж априори имеет право на секс с женой. я не говорю, что первое хорошо, а второе и третье плохо, это всё адские недочёты законодательства, мягко выражаясь. Но вот честно, я не вижу какой-то ужасной задискриминированности белых мужчин, которым, несчастным котичкам, уже просто на улицу не высунуться - сразу их сожрут без соли.
Заметим, в разбираемом случае идею "дискриминации мужчин" подали шутники, и все сразу всполошились. А идею "пусть женщины сидят дома" подала администрация. И ещё раз повторю, почему я считаю, что это ни разу не решение - это сразу ставит изнасилованную женщину из позиции жертвы преступления в позицию "она не соблюдала правила безопасности, сама дура виновата". Больше шансов, что просто не будут жаловаться. Получается не столько забота о безопасности, сколько попытка заткнуть пострадавших и не делать ничего.

Могу также вспомнить обратную ситуацию: мне лет десять назад попадались периодически статьи про гопников, тех, которые не насилуют, а просто докопаться и подраться, возможно, чуток ограбить, и вот там как раз девушка или парень в сопровождении девушки имели больше шансов, что на них не обратят внимания, чем одиноко бредущий парень. И опять же: это почему-то норм. Это никто дискриминацией не называл и не называет.
А причём здесь вообще дискриминация? Есть преступники, которые нападают. По какой логике, не важно, важно, что их вообще не должно быть, и не суть важно, кто их жертвы. Если маньяк насильник охотится только на взрослых, не трогая детей, или педофил насилует только детей - это что, дискриминация? У бомжихи меньше шансов быть изнасилованной, когда она идёт по тёмной улице одна, чем у красивой ухоженной женщины в той же ситуации, это что, дискриминация по внешности или по имущественному положению?
Дискриминацией я называю не то, что в кампусе есть насильник, а действия администрации. Потому что насильник - не власть, а администрация - да.

Леа Танака, Что администрация кампуса, сделав коммендантский час для женщин, и НЕ сделав его для мужчин, уже, по умолчанию, записала их всех в гипотетические насильники)) Это раз.
Мне сходу приходит в голову две других трактовки)
И повторюсь, я не говорю, что администрация сделала хорошо и правильно. Правда, я не вижу также чёткого упоминания о том, что это было единственной принятой ими мерой - что не была вызвана полиция, не было заявки в прокуратуру, не было расследования и т.п. И зная любовь журналистов освещать только одну сторону ситуации, не думаю, что отсутствие упоминания означает, что действий предпринято не было.

Огненный Тигр, ОК, а есть страны, где изнасилованную женщину считают прелюбодейкой и казнят. Скорее всего, хватает стран, в которых не бывает "супружеского изнасилования", муж априори имеет право на секс с женой.
Есть, конечно. Кроме того, в тех же странах, где изнасилование не признается изнасилованием, если пострадал мужчина, не признается также изнасилование, если жертва была без сознания (что само по себе громадный, вопиющий пробел в законодательстве).
Но. Обо всём, что касается женщин, говорят и очень много. Возможность изнасилования мужчин многими просто отрицается - мужчина жертвой быть не может, только насильником.

А причём здесь вообще дискриминация?
Мне кажется, что мы друг друга в упор не слышим. Я повторяю одно и то же, вы повторяете одно и то же, но получается, что ни я на ваши вопросы не могу ответить, ни вы на мои. Я начала было в десятый раз писать то же самое, но не могу подобрать десятого варианта, какими словами объяснить. Предлагаю пока отложить этот вопрос.

Леа Танака, И за шо такое нежное меня в этом деле можно ухватить?
Ну, за тебя лично мы спокойны - ты при желании сама любую "редиску" за хвiст да на сонця за хвост ухватишь.))

Даниэла Крис Можно отложить. Но я постараюсь разъяснить свою сову.
Я не считаю, что дискриминация мужчин вообще невозможна. То, что в законе нет понятия "изнасилование" применительно к мужчине - это именно она. И да, я не считаю каждого мужчину насильником. Но, на мой взгляд, основы этой дискриминации, где мужчина априори рассматривается только как агрессор, заложили отнюдь не злые радфем. Заложены они гораздо раньше. (На мой вкус, радфемки вообще от патриархалок не так далеко ушли, но это, кажется, оффтоп. Могу объяснить, если интересно). И менять это надо мужчинам. В конце концов, вряд ли в тех странах, где в законе нет такого, мужчины лишены гражданских прав. Если же всё дело в том, что им неприятно поднимать такую тему... увы и ах. Для женщин тема правовой защиты была и остаётся тоже не самой простой - ну, борются как-то.
И да, насчёт гопников, которые нападают на одиноких парней. Если в полиции парня начнут расспрашивать "А что это ты ходил там, где гопники шляются?" или "А не ходи один, ходи с другом или с девушкой", то вот это будет дискриминация. А заодно попытка увернуться от своей работы, потому что задача полиции - сделать так, чтобы гопников на улицах не было.

Даниэла Крис, нет, понятно, что раз есть состав преступления, то там работает полиция (а то было бы совсем странно). Но это уже дело полиции, её сектор. А сектор администрации - запретить и не пущать, повторюсь, нет женщин - нет проблемы. Соответственно очень логичным был бы и иной запрет: пока работает полиция, не пущать на улицу мужчин. Тоже ведь будет мир, покой и порядок. Ведь этого же добивалась администрация своим решением? Или чего-то другого? ))

Акша Таквааш,

Оффтопом не в тему,Оффтопом не в тему, но зачем мне кого-то хватать и это вот всё? Есть либо отличающееся от моего мнение, и в этом случае мы как уж умеем, пытаемся вести диалог, бывает эмоциональный агрессивный выплеск, который показывает, что это как раз носителя этого выплеска задело за что-то нежное глубинные убеждения. В последнем случае, ну, милосердно промолчим, с человеком в состоянии аффекта невозможно разговаривать. Но зачем его за что-то хватать