05:30 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
15.05.2018 в 23:51
Пишет ~Ametrine Shadow~:

А пусть мужчины сидят дома?
"В университете на кампусе происходили изнасилования. В качестве решения администрация предложила студенткам не ходить одним после темноты или не выходить на улицу после темноты вообще. Какие-то шутники тут же анонсировали ответную и ничуть не менее логичную меру - запретить выход на улицу после темноты студентам мужского пола. Раз можно решить проблему удалением с улиц женщин, почему бы не решить ее удалением с улиц мужчин? Однако это предложение вызвало бурю, потому что мужчины не могли понять как это так, они потеряют свободу перемещения просто потому, что какой-то мужик насилует женщин!
Как видите, это нормально - советовать женщинам не выходить из дома, чтобы их не изнасиловали. Но вот советовать мужчинам не выходить из дома, чтобы они кого-то не изнасиловали - это ужас и перебор.
Наглядный пример того, как ущемление в правах не считается таковым до тех пор, пока ущемляют не тебя."

www.facebook.com/femunity.org/posts/96972341986...

URL записи

Нравится читать феминисток: их тексты заставляют взглянуть на обыденные вещи под новым углом.

@темы: пожизнёвое

URL
Комментарии
2018-05-16 в 07:49 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
А если бы речь шла об ограблении? Есть разница между "не ходи туда, чтобы тебя не ограбили" и "не ходи туда, чтобы ты никого не ограбил"? Они правда не видят разницы между личной безопасностью и презумпцией виновности?

2018-05-16 в 09:13 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Даниэла Крис, презумпция невиновности мужчин? Для радикальных феминисток?
))))))))

Ещё аналогия:
- Не переходите дорогу, а то задавят.
- Не садитесь за руль, а то задавите.

URL
2018-05-16 в 09:17 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Акша Таквааш, я сказала - презумпция виновности. Избегать какого-то поведения, чтобы не пострадать, и быть обвинённым в преступлении априори на основании пола - ИМХО, две большие разницы.

Кстати, на мой взгляд, там, где ходят насильники, мужчинам тоже ходить опасно - банально потому, что человек, способный на изнасилование, ИМХО вполне способен дать кирпичом по голове мужику и не только. Другое дело, даже если мужчин предупредить "не ходите по одному, не ходите там, там опасно", они будут ходить всё равно, потому что считают, что всегда смогут за себя постоять.
Ты мою умылку видела?

2018-05-16 в 09:20 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
А еще, ИМХО, аналогия с автомобилем совершенно неподходящая.
Насильник насилует сознательно. Сбить пешехода можно по вине пешехода - есть такая вещь, как тормозной путь, на скользкой дороге пешеход вылетит под колёса и водитель не успеет ни затормозить, ни в кювет свернуть. Физически не успеет. Мне сложно представить ситуацию, где нормальный, адекватный мужчина физически не сможет сдержаться и не изнасиловать. Нормальному мужчине в голову не придёт насиловать кого-то.

2018-05-16 в 09:25 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Даниэла Крис
Мне сложно представить ситуацию, где нормальный, адекватный мужчина физически не сможет сдержаться и не изнасиловать. Нормальному мужчине в голову не придёт насиловать кого-то.
Ну ты уже сталкивалась с чужой уверенностью в том, что не склонные к изнасилованию мужчины именно что хорошо сдерживаются.

Умылку от 12 мая видела, если ты её имеешь в виду.
Но если бы в кампусе нападениям подвергались мужчины, то администрация попросила бы всех быть более осторожными, не ходить потемну и т. п., невзирая на половую принадлежность (поскольку для женщин гарантий тоже никаких нет).

URL
2018-05-16 в 09:29 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Акша Таквааш, и по-прежнему считаю, что эта уверенность абсолютно не соответствует реальности.

2018-05-16 в 11:27 

ahotora
Ничто так не портит характер, как высшее образование
Даниэла Крис, господи, хоть кто-то подошел к этому вопросу логически, я уже отчаялась...
))))

2018-05-16 в 12:52 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Акша Таквааш, скажу странную вещь, по мужчинам сейчас в общем и целом, без различий и справедливости, бьёт хвостом карма. По всей их стати. Безусловно с правовой точки зрения данное предложение несправедливо, и вообще это шутка и частный случай. Но таких частных случаев дофига и больше, и очень многие сейчас кричат про дискриминацию наоборот. И на самом деле это так. Это дискриминация. Уже мужского пола. Но утеснения, несправедливости и дискриминации женского пола такие пласты наросли, такие тысячелетия, что сейчас хвост только начинает разворачиваться и бить. И будет больно. И да, на некоем уровне высшей справедливости нифига это не хорошо. И да, женщины должны напрячься, осознать эту справедливость и пытаться не бить)) Как всегда, простить и понять) Но на самом деле нифига это не сработает, волна всё равно идёт, и будет идти, пока мужчины не осознают многовековую вину своего пола и сами не начнут её искупать. А до этого далеко, тут и осознавать-то не выходит, не то что действия какие-то совершать по этому поводу.

2018-05-16 в 13:56 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Леа Танака, а чего тут странного? Так бывает постоянно: действие - отдача, действие - отдача... маятник. Причём отдача не прицельная, а по всем, похожим на. И дело справедливости и разума - сдерживать, а не раскачивать колебания этого маятника.

URL
2018-05-16 в 14:34 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Леа Танака
пока мужчины не осознают многовековую вину своего пола
Тут, кстати, как по нам, стоит различать признание факта многовековой дискриминации лицами твоего пола - и взятие на себя вины за действия этих самых лиц. И если первое считать справедливым можно, то второе, ИМХО, нет.

URL
2018-05-16 в 14:42 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Акша Таквааш, карма несправедлива, ты помнишь?)

Тут на самом деле лично мои глубоко мистические вещи, если хочешь, я тебе напишу в общем целом на умыл, и это не только по конкретно этому вопросу. Я щаз вообще не рассматриваю, как бы сказать, рациональное восприятие проблемы. Потому что с тз рационального восприятия я вообще не люблю феминизм)) И считаю, что дискриминация наоборот как бы не выход. Но всё сложней, и всё запутанней и одновременно всё проще. Но это целая простыня, реально простыня лично моего ощущения мира.

2018-05-16 в 14:52 

Сессемару
Злая белая собака [тут не исправить уже ничего. жги!]
А мне кажется тут посыл не в том, что ограничения мужчин спасут женщин, а в том, что этот совет "сидеть дома" он тупой. Нет бы занятся блогоустройстом и усилить охрану, например... нет, пусть сидят по комнатам, а у кого форс мажор, тот пусть рискует.
И реакция на зеркалку характерная. Как только начинают ущемлять не жертв, так сразу возникает подозрение, что тут что-то не так.

2018-05-16 в 14:53 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Леа Танака, ты нам свой взгляд на карму рассказывала в 2014-м, когда мы у тебя гостили. Ты не думай, что мы тогда сидели с отсутствующим видом - мы внимательно слушали и запоминали, хотя, может, и не всё поняли.)) И сказанное тобой сейчас в твою концепцию мироздания, как мы его представляем, всё укладывается.

Но ведь если расслабиться и позволить себе, так скажем, быть слепым орудием кармы для мужчин - не накопишь ли ты себе свою, проезжаясь катком по тем мужчинам, которые лично к безобразиям получились непричастны?

URL
2018-05-16 в 17:16 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Сессемару ППКС. Если бы всё можно было решить комендантским часом, то надо объявить комендантский час вообще для всех. А так получается, что насильник - это такая норма, ну всё равно, что сквозняк или дождь. И то, если в какой-нибудь аудитории будет регулярно народ сидеть с мокрыми ногами или простужаться из-за сквозняка, то стоит не про калоши говорить, а аудиторию чинить.
Тут же решение явно из серии переложить с больной головы на здоровую. И очень провоцирующее "самадуравиноватинг". Так что, ИМХО, шутники были просто молодцы. И речь не о том, что реально надо запереть по комнатам мужчин или женщин, а о том, что комендантский час ничем не поможет.

2018-05-16 в 20:46 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Акша Таквааш, ну, предложить устроить мужчинам комендантский час - отнюдь не слепо, а очень даже полезно. бо когда вдруг тебе бубых по голове, в смысле после 9 вечера из дома не выходить тупо по причине биопола, а девочки там на улице тусят - оно очень и очень даже. И реакция оч показательна, как из того анекдота: "а меня-то за что?" )))

И вообще я щаз говорю с тз мужчин, а не женщин.

2018-05-16 в 21:13 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Акша Таквааш, я тебе что-то говорила про карму? Ахаха а я даже факта этого не помню, не то что о чем...

2018-05-16 в 21:42 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Леа Танака
бо когда вдруг тебе бубых по голове, в смысле после 9 вечера из дома не выходить тупо по причине биопола, а девочки там на улице тусят - оно очень и очень даже.

И это мнение нам тоже нравится.
Потому что комендантский час устанавливать для всех мужчин несправедливо, поскольку не все из них склонны к сексуальному насилию - а и для женщин несправедливо, ведь они тоже не виноваты (причём поголовно), что у какого-то гада похоть сильнее мозгов. Хотя это ограничение свободы вроде бы делается для их, женщин, блага, и они вроде должны быть за это благодарны.)))

URL
2018-05-16 в 22:14 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
И ещё скажу про несправедливо обиженных.
Скорее всего, часть студентов вполне могут знать насильника(ов). И вообще довольно большой процент парней, если узнает, "выдавать" не будет. Ибо мужское братство такое мужское братство.

2018-05-17 в 04:03 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Леа Танака, а это как раз те парни, которым нельзя после 9 вечера на улицу.)))

URL
2018-05-17 в 14:31 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Акша Таквааш, то есть всё мужское населения кампуса, что и требовалось доказать.

2018-05-17 в 14:56 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Леа Танака, ну, вроде как есть мужчины, не склонные к сексуальным домогательствам, даже если обстоятельства к тому располагают, и не одобряющие подобное поведение у других. Таким выходить на улицу после 9 вечера можно...

URL
2018-05-17 в 15:06 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Акша Таквааш, та невже?
Ты знаешь, как устроен мужской мир?

Смотри. Есть те, кто насильник. Есть часть тех, кто не выдаст насильника. Есть часть тех, кто будет защищать только "своих" женщин, а остальные сами нарвались, сидели бы дома, не провоцировали бы людей. Есть те, которые даже если узнают, не смогут "донести".
И есть исчезающе малая часть феминистов-мужчин, которые осознают, що це за гидота, и будут сидеть дома добровольно во имя и вообще.
В мужском мире как в Российской империи: нет здоровых, есть не обследованные. Если мужчина не чётко феминист, то там у него очень много внутри интересных бессознательных убеждений, которые он не осознаёт и не захочет осознавать, ибо я же нормальный. Вот это и есть та самая карма поколений, а не некий зефирный эфир.

2018-05-17 в 15:08 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Вообще, изнасилования в студенческих капмусах - это отдельная и крайне тяжёлая тема для тех же США, например.

2018-05-17 в 15:21 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
И ещё, про личную безопасность и презумпцию невиновности, как там выше говорилось. Скорее всего, до этих мер личной безопасности студентки превосходно додумались сами, без всяких советов со стороны. Проблема в том, что насильник (или насильники, может, он там и не один был) - это не вампир, который без приглашения зайти не может, от чеснока и креста, то есть от того, что девушки идут вдвоём или в светлое время суток шарахается. В любом большом здании или комплексе зданий множество уголков, где ни днём, ни ночью особо никто не ходит, то есть куда можно затащить. Можно как-то выманить жертву на улицу. То есть насильник, как разумное существо, прекрасно представляет, как обойти эти самые меры. Конечно, одинокая девушка в глухую ночь ему удобнее как жертва. Но опять жеж, гарантии на то, что никто не проявится в самый неподходящий момент, у него и ночью нет - мало ли. Однако он уже рискует нарушать закон.
А тут администрация ещё и сделала насильнику (который, скорее всего, часть этого же университетского сообщества) царский подарок. По сути, объявив, что любая девушка, которая по какой-то причине шла одна и поздно - сама виновата. Сказали, конечно, не то, но тенденция всю вину переложить на жертву - штука хорошо известная. А значит, больше шансов, что никуда изнасилованная жаловаться не пойдёт. Ну а что, сама же ночью бегала.

2018-05-17 в 15:37 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Есть часть тех, кто не выдаст насильника. Есть часть тех, кто будет защищать только "своих" женщин, а остальные сами нарвались, сидели бы дома, не провоцировали бы людей. Есть те, которые даже если узнают, не смогут "донести". И есть исчезающе малая часть феминистов-мужчин, которые осознают, що це за гидота, и будут сидеть дома добровольно во имя и вообще.
Интересно, что возможности существования тех, кто, увидев такое, вступится и набьёт морду (или другие действия предпримет, чтобы спасти жертву), в этой модели почему-то не предполагается.

2018-05-17 в 15:42 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, как раз предполагается.
1. Те, кто вступится за "свою" женщину или за женщину/девушку, которую бессознательно считает чьей-то.
2. "Феминисты".

Но таких товарищей, не взирая на мотивации, исчезающе мало. Ибо что бывает обычно, когда в том же транспорте кто-то грязно пристаёт к девушке? Прааавильно. Все мужики дружно смотрят в телефоны)))

2018-05-17 в 16:02 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Не знаю, я думаю, бывает по-разному) к примеру, ко мне год назад совершенно не грязно, но очень назойливо приставал бомж на остановке, курившие рядом незнакомые парни подошли и вежливо, но резко и действенно попросили его оставить меня в покое. Грязных приставаний я как-то не видела (но не отрицаю, что это существует - ко мне лично не приставали, но приставали к знакомым и родственникам), но видела еще случай, когда водитель остановил автобус и отказался двигаться дальше, пока развязный пьяный мужик из него не выйдет.

2018-05-17 в 16:09 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, на жаль, у меня совершенно другая выборка наблюдений. Знаю, что где-то есть они, Робин Гуды, но не видела ни разу. Так что наверно 80 на 20? Или 70 на 30? Вообще наверно, именно молодые парни сейчас к этому больше склонны, в них меньше этой застарелой структуры. Хотя хз. Хотела бы я увидеть это хоть раз в реале.

2018-05-17 в 16:54 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Леа Танака, вот я так же знаю, что где-то есть они, мудаки и злодеи, но не видела ни разу. Но я же не отрицаю, что они существуют в принципе.

2018-05-17 в 19:07 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, да почему же мудаки, бога ради? Обычные люди. Пристают обычно пьяные и неадекваты. Это такое. А проходят мимо обычные люди.
И кстати про помощь. В патриархальной, очень традиционной Твери я прекрасно знала, на какую именно что патриархальную кнопичку проходящим нажать, щоб не прошли повз. Работала. И работала именно патриархальная матрица.
Так что про категорию тех, кто защищает ибо женщина чья-то собственность я не шучу.

2018-05-17 в 19:11 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Леа Танака, я тем парням ни на что не жала, я просто сосредоточенно морозилась от бомжа и вообще их не замечала)

Пристают обычно пьяные и неадекваты.
А как же "любой мужчина - 100% насильник, и если еще никого не изнасиловал, то просто изо всех сил сдерживается"?

2018-05-17 в 19:17 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис,
А как же "любой мужчина - 100% насильник, и если еще никого не изнасиловал, то просто изо всех сил сдерживается"?

Не понял.

я тем парням ни на что не жала, я просто сосредоточенно морозилась от бомжа и вообще их не замечала)
В Украине, особенно после Майдана, немножечко другая ситуация. Хотя хз какие там были внутренние мотивы.

2018-05-17 в 19:28 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
В Украине, особенно после Майдана, немножечко другая ситуация.
Я читала отчёты ООН в том числе и по изнасилованиям в зоне конфликта. Да уж, другая ситуация, только, боюсь, не в ту сторону вовсе, в какую можно подумать из моих слов.

2018-05-17 в 19:36 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, а всё-таки что там про любого мужчину, который в душе насильник? Это где и у кого?

Плюс у меня есть странное желание ещё раз подтвердить, что я вижу целых две категории мужчин, которые вступятся за женщин, пусть при диаметрально противоположных мотивах. А то у меня чувство, что я спорю сама с собой, то есть меня где-то не услышали, и продолжают вести диалог, будто я отрицаю наличие таких людей.

2018-05-17 в 19:39 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
а всё-таки что там про любого мужчину, который в душе насильник? Это где и у кого?
Это главный постулат радфемок. За что я их (в числе прочего) и не люблю.

А то у меня чувство, что я спорю сама с собой, то есть меня где-то не услышали, и продолжают вест диалог, будто я отрицаю наличие таких людей.
Я толком и не спорю)

2018-05-17 в 19:42 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, тогда я вообще не понимаю, про что мы тут говорим. И зачем.

2018-05-17 в 20:52 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Леа Танака, меня смутило изначально вот что: либо защищает свою женщину как собственность, либо, если "феминист", сидит дома. Почему только эти два варианта среди "положительных"?

2018-05-17 в 21:01 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, не, сидит дома - это если в гипотетическую поддержку гипотетической акции "сиди дома после 9ти".
А так да, эти две категории представляются мне как раз теми, кто может защитить. И тут вопрос не в положительности, а именно в активности действия.

Какие ещё есть, чего я не вижу?

2018-05-17 в 21:04 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Леа Танака, я про гипотетическую поддержку гипотетической акции не уловила. На фоне многочисленных (за последние несколько лет) предложений "это мужчины должны сидеть дома, чтобы не насиловали, потому что каждый мужчина в душе насильник" воспринялось как еще одно в ту же копилку.
Кстати, по-моему, совершенно несостоятельно - сколько домашних тиранов насилуют, не выходя из дома. Если собрать статистику, я думаю, выйдет даже больше, чем в темных переулках.

2018-05-17 в 21:12 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, понятно.
Не, я тут беру именно эту самую гипотетическую ситуацию в вакууме и смотрю, как бы в ней действовали, по моему мнению, разные категории. Ну и параллельно гоорю, что в принципе про защтить - то это к этим двум категориям.

Кстати, по-моему, совершенно несостоятельно - сколько домашних тиранов насилуют, не выходя из дома. Если собрать статистику, я думаю, выйдет даже больше, чем в темных переулках.

Так это как раз та самая категория: моя женщина)) Никому не дам, а сам делаю, что хочу. И если в европейских странах, в тч европейских странах СНГ это немного уже утрировано, то в азиатских не утрировано. Хотя... вернёмся к Твери) Мне рассказывали, что там за женщину сначала не заступились, потому что решили, что это у неё разборки с мужем (в общественном месте). Когда поняли, что не муж - заступились. И даже извинились. Ну то есть вот: это же его женщина, он может поступать, как хочет.

2018-05-17 в 21:20 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Леа Танака, мне нравится, как сейчас советуют обучить детей в случае с агрессивным незнакомцем кричать "я вас не знаю", чтобы ситуацию "папа загоняет непослушного ребенка в машину" можно было отличить от "педофил похищает ребенка".
Но вообще дело даже не столько в собственности. читать дальше

2018-05-17 в 21:39 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, а это как раз категория, которую я тоже обозначила:
Есть те, которые даже если узнают, не смогут "донести"..
По какой причине, это уже другое дело. Но социум, его негласные правила и наказание за то, что нарушают эти негласные правила - очень сильный регулятор жизни. И опять мы выходим к вопросу напластования схему действия поколений, она же карма, она же бессознательные привычки правила, она же резкая агрессия в сторону тех, кто их нарушает.

Тема прав детей только-только начинает появляться. И это тоже вооооот такой холиварный вопрос, что показывает всю то же напластование традиций ребёнка как вещи родителей (даже если сознательно такого уже нет) и безумно сложное преодоление этого стереотипа.

Женщина в форме, кстати и агрессивным поведением ещё воспринимается как мужчина. А всё-таки на агрессивного мужика женщина в большинстве своём не пойдёт. Мужчина, есл чувствует сою слабость - тоже) И это тоже принцип силы в структуре иерархии. И то состояние беспомощности, которое испытывают, например, те же девушки, к которым пристают в общественных местах - это как раз то самое ощущение, что всё равно будет только хуже (тут на днях в клубе киевских дневниковцев постили такой случай, там же говорили про беспомощность).

Словом, всё это очень сложно, вся эта борьба за то, чтобы любого человека считать личностью и выйти за рамки иерархической структуры. И преодолевается это трудно и долго. И должно преодолеваться в рамках чётко действующего закона, а не всё той же силовой иерархии.

2018-05-17 в 21:51 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Потому что если бы в случае избиения ребёнка можно было бы позвонить на короткий номер, приехала бы ювенальная полиция - и мама бы получила наказание по закону, как за любое насильственное действие по отношению к любому человеку - маму бы это бы сдержало. Ну ил не сдержало. Но она бы села. И ребёнка бы отобрали.
Но!
Для этого же как надо изменить общество. Чтоб закон из карательного стал на сторону человека. Чтоб ребёнку было хорошо в другом месте. Чтоб были специалисты. А ещё представь, если такие законы просто будут приниматься: да марши лгбт отдыхать будут, там такие марши униженных и оскорблённых родителей пойдут, у которых отнимают их священное право. Так что я не просто так говорю. Про все эти напластования привычного. Которые даже не ощущаются как что-то ненормальное.

Именно поэтому такие внезапные предложения, как запереть мужчин дома, они очень хорошо расшоривают глаза и меняют взгляд на ситуацию. Это же абсурд! - тут же кричат люди) А другое - не абсурд?))
Так что феминистки в этом смысле молодцы.

2018-05-17 в 22:11 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Леа Танака, это очень сложная тема. Мне по этому поводу есть что сказать, но без приплетения личного опыта не получается, а расходиться на эту тему в чужом дайрике не хочется.
Еще момент: тетку до приезда полиции я бы физически не смогла задержать. Здесь надо и массовое сознание менять, чтобы не вся площадка рассосалась, потому что "некоторые дети иначе не понимают", а чтобы против такой тётки была толпа. Потому что ну, грудью на амбразуру в фильмах красиво, а в жизни как-то не очень.

Именно поэтому такие внезапные предложения, как запереть мужчин дома, они очень хорошо расшоривают глаза и меняют взгляд на ситуацию. Это же абсурд! - тут же кричат люди) А другое - не абсурд?)) Так что феминистки в этом смысле молодцы.
См. мои первые посты в треде. Дело не в том, кого запереть. Дело в том, почему предлагается запереть.

2018-05-17 в 23:12 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, ну конечно надо менять сознание общества, кто ж спорит. И конечно, это трудно, кто ж спорит.

А почему запереть? А потому) Что мужчины) Я же говорю, лёгкое ощущение абсурда - это первый шаг в изменении сознания.

2018-05-17 в 23:18 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Леа Танака, женщин предлагается запереть же не потому, что женщины. Опять же, см. мои первые посты.

2018-05-17 в 23:38 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, да нет, именно потому что женщины. Ибо человек, насилующий мужчин, не помещается в сознание нашего общества. Хотя реальные факты как раз таки есть.

А про изменение сознания я имела в виду то, что тут же начинается бешеное осмысление ситуации. Ну вот запретили бы девушкам ходить после 9ти. И что? И ничего. И так всё понятно. А запретили мужчинам, сразу начинается: почему? Зачем? В чём цель? Что означает эта ситуация? - итд. То есть мозг тут же съезжает с рельсов "ну это же и так понятно" и начинает осознавать и анализировать. Собственно, это и есть начало изменения сознания.

2018-05-17 в 23:50 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Даниэла Крис Вроде бы да, не потому, что женщины, а ради их безопасности. А по факту получается именно "потому что женщины", только с чуть более длинной дорожкой - "так как женщины соблазняют на преступления, пусть сидят дома, так безопаснее". И следующий шаг этой дивной логики - запрет женщинам жить в кампусах. Или вообще учиться в вузах.
Если бы речь зашла о введении комендантского часа для всех, это было бы одно. И действительно, куда логичнее - кто знает, не переключится ли насильник на парней. А то, что сделали, это не забота, это видимость.

2018-05-17 в 23:58 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Огненный Тигр, И следующий шаг этой дивной логики - запрет женщинам жить в кампусах. Или вообще учиться в вузах.
Ну на самом деле вся эта фигня и "спровоцирована" тем, что девушки стали учиться в колледжах, особенно элитных, которые были всегда прерогативой мужчин. Если выйти из гипотетической ситуации в вакууме и посмотреть на реал, то вот такие изнасилования в колледжах есть факт, и это ещё такая ситуация... на улице и как-то реагирует начальство. А так, например, в том же США не так давно подняли вопрос ребром про изнасилования типа на вечеринках, специально подстроенные, регулярные и покрытые круговой порукой. Так что проблема как раз очень и очень жизненная.

2018-05-18 в 01:40 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Леа Танака Факт. Если смотреть не в вакууме, то шутники ещё более правы, потому что правильно подметили идею - что специально или нет, но это решение "вытесняет" женщин из колледжей ещё активнее, чем насильник. "А если вас убрать отсюда, то никаких проблем не будет".
И это вообще такой довольно распространённый аргумент, мол, зачем женщине то и это, ведь рисковано. Не надо ходить по темноте, тем более одной, не надо вообще жить одной, надо при муже, тогда он защитит. И так исподволь незаметно урезаются нормальные человеческие права - на безопасность и прочая.

2018-05-18 в 03:54 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Мы с большим удовольствием читаем все комментарии.
Но хорошо, что комментирующие помнят о том, что это полностью откытый дневник и открытая запись. Риск, что придёт незнакомая редиска и наступит на нежное, а мы не успеем это стереть вовремя, невелик, но всё же есть.

URL
2018-05-18 в 04:23 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Огненный Тигр,
И следующий шаг этой дивной логики - запрет женщинам жить в кампусах. Или вообще учиться в вузах.
Хотя, по идее, более верным было бы исключение из ВУЗа по умолчанию не только насильников, но и всех "непричастных" свидетелей преступления, которые знали, видели, но молчали.

URL
2018-05-18 в 09:12 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Леа Танака, Ибо человек, насилующий мужчин, не помещается в сознание нашего общества. Хотя реальные факты как раз таки есть.
Я как раз недавно кидала Акше подборку, где есть перечень стран, в которых изнасилования вообще с точки зрения закона не может быть, если жертва - мужчина. То есть мужчина, которого изнасиловали, законом не то что не защищён от слова совсем, он даже не может заявить на насильника.
И это никого не смущает, кстати, это считается норм. Дискриминация же только в одну сторону бывает. Что бы там ни было в отношении белых гетеросексуальных мужчин, это норм теперь, "пусть расплачиваются за то, что веками всех угнетали".

А про изменение сознания я имела в виду то, что тут же начинается бешеное осмысление ситуации. Ну вот запретили бы девушкам ходить после 9ти. И что? И ничего. И так всё понятно. А запретили мужчинам, сразу начинается: почему? Зачем? В чём цель? Что означает эта ситуация? - итд. То есть мозг тут же съезжает с рельсов "ну это же и так понятно" и начинает осознавать и анализировать. Собственно, это и есть начало изменения сознания.
Опять же, см. мои первые комменты.
Если бы мужчинам предложили соблюдать комендантский час из соображений, опять-таки, "кто знает, что пчёлам в голову взбредёт", там, где водятся насильники, никому не безопасно, это одно дело. И я думаю, мужчинам было бы наплевать на этот комендантский час всё равно, они свои силы трезво начинают оценивать только перед лицом непосредственной опасности уже, а не абстрактной.
Но им предлагают его соблюдать из соображений "а вдруг вы кого-то изнасилуете". Я не могу понять, я одна вижу разницу?

Могу также вспомнить обратную ситуацию: мне лет десять назад попадались периодически статьи про гопников, тех, которые не насилуют, а просто докопаться и подраться, возможно, чуток ограбить, и вот там как раз девушка или парень в сопровождении девушки имели больше шансов, что на них не обратят внимания, чем одиноко бредущий парень. И опять же: это почему-то норм. Это никто дискриминацией не называл и не называет.

Вроде бы да, не потому, что женщины, а ради их безопасности. А по факту получается именно "потому что женщины", только с чуть более длинной дорожкой - "так как женщины соблазняют на преступления, пусть сидят дома, так безопаснее". И следующий шаг этой дивной логики - запрет женщинам жить в кампусах. Или вообще учиться в вузах. Если бы речь зашла о введении комендантского часа для всех, это было бы одно. И действительно, куда логичнее - кто знает, не переключится ли насильник на парней. А то, что сделали, это не забота, это видимость.
Я не говорю, что сделали хорошо и что это решит проблему, осторожные девушки и без комендантского часа стараются в одиночку по темноте не ходить. Я также не говорю, что женщины соблазняют на преступления. Но объективно среднестатистическому мужчине физически справиться со среднестатистической женщиной проще, чем с аналогичным себе или с несколькими людьми любого пола. А в местах обитания шаек даже 120-килограммовым качкам и мастерам спорта мужеска полу ходить не советуют, потому что будь ты хоть сто раз мастер спорта, всегда кто-то из шайки зайдёт сзади, даст по голове, упадёшь, добьют ногами.

2018-05-18 в 10:49 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, вот поспала и поняла одну забавную вещь.
Что администрация кампуса, сделав коммендантский час для женщин, и НЕ сделав его для мужчин, уже, по умолчанию, записала их всех в гипотетические насильники)) Это раз.

Два, то что уже написал Огненный Тигр. Проблема офигенно здорово решается: вместо собственно снижения уровня преступности а давайте мы запрём женщин дома. Нет женщин - нет проблемы :alles: То есть зачем нам решать какие-то сложные вещи, снижать уровень агрессии, создавать систему воспитания, ну хоть те же патрули пустить по тёмным улицам, чтоб если что, было бы что)) Не, пусть женщины просто не высовываются.
Ну тогда действительно пусть и мужчины не высовываются)) Нет мужчин - нет проблемы)) И пофиг, что реальный насильник/и у них один на сто или пятьсот. Раз их на улицах не будет вообще, то и проблемы не будет)))

То есть как раз предложение совершенно справедливо. Ну, на уровне отзеркаливания решения администрации.

Акша Таквааш, я знаю, что дневник открытый. И за шо такое нежное меня в этом деле можно ухватить? :alles:

2018-05-18 в 11:30 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Даниэла Крис Насчёт подборки стран, где "не бывает по закону" изнасилований мужчин. ОК, а есть страны, где изнасилованную женщину считают прелюбодейкой и казнят. Скорее всего, хватает стран, в которых не бывает "супружеского изнасилования", муж априори имеет право на секс с женой. я не говорю, что первое хорошо, а второе и третье плохо, это всё адские недочёты законодательства, мягко выражаясь. Но вот честно, я не вижу какой-то ужасной задискриминированности белых мужчин, которым, несчастным котичкам, уже просто на улицу не высунуться - сразу их сожрут без соли.
Заметим, в разбираемом случае идею "дискриминации мужчин" подали шутники, и все сразу всполошились. А идею "пусть женщины сидят дома" подала администрация. И ещё раз повторю, почему я считаю, что это ни разу не решение - это сразу ставит изнасилованную женщину из позиции жертвы преступления в позицию "она не соблюдала правила безопасности, сама дура виновата". Больше шансов, что просто не будут жаловаться. Получается не столько забота о безопасности, сколько попытка заткнуть пострадавших и не делать ничего.

Могу также вспомнить обратную ситуацию: мне лет десять назад попадались периодически статьи про гопников, тех, которые не насилуют, а просто докопаться и подраться, возможно, чуток ограбить, и вот там как раз девушка или парень в сопровождении девушки имели больше шансов, что на них не обратят внимания, чем одиноко бредущий парень. И опять же: это почему-то норм. Это никто дискриминацией не называл и не называет.
А причём здесь вообще дискриминация? Есть преступники, которые нападают. По какой логике, не важно, важно, что их вообще не должно быть, и не суть важно, кто их жертвы. Если маньяк насильник охотится только на взрослых, не трогая детей, или педофил насилует только детей - это что, дискриминация? У бомжихи меньше шансов быть изнасилованной, когда она идёт по тёмной улице одна, чем у красивой ухоженной женщины в той же ситуации, это что, дискриминация по внешности или по имущественному положению?
Дискриминацией я называю не то, что в кампусе есть насильник, а действия администрации. Потому что насильник - не власть, а администрация - да.

2018-05-18 в 11:42 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Леа Танака, Что администрация кампуса, сделав коммендантский час для женщин, и НЕ сделав его для мужчин, уже, по умолчанию, записала их всех в гипотетические насильники)) Это раз.
Мне сходу приходит в голову две других трактовки)
И повторюсь, я не говорю, что администрация сделала хорошо и правильно. Правда, я не вижу также чёткого упоминания о том, что это было единственной принятой ими мерой - что не была вызвана полиция, не было заявки в прокуратуру, не было расследования и т.п. И зная любовь журналистов освещать только одну сторону ситуации, не думаю, что отсутствие упоминания означает, что действий предпринято не было.

Огненный Тигр, ОК, а есть страны, где изнасилованную женщину считают прелюбодейкой и казнят. Скорее всего, хватает стран, в которых не бывает "супружеского изнасилования", муж априори имеет право на секс с женой.
Есть, конечно. Кроме того, в тех же странах, где изнасилование не признается изнасилованием, если пострадал мужчина, не признается также изнасилование, если жертва была без сознания (что само по себе громадный, вопиющий пробел в законодательстве).
Но. Обо всём, что касается женщин, говорят и очень много. Возможность изнасилования мужчин многими просто отрицается - мужчина жертвой быть не может, только насильником.

А причём здесь вообще дискриминация?
Мне кажется, что мы друг друга в упор не слышим. Я повторяю одно и то же, вы повторяете одно и то же, но получается, что ни я на ваши вопросы не могу ответить, ни вы на мои. Я начала было в десятый раз писать то же самое, но не могу подобрать десятого варианта, какими словами объяснить. Предлагаю пока отложить этот вопрос.

2018-05-18 в 19:04 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Леа Танака, И за шо такое нежное меня в этом деле можно ухватить?
Ну, за тебя лично мы спокойны - ты при желании сама любую "редиску" за хвiст да на сонця за хвост ухватишь.))

URL
2018-05-18 в 19:21 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Даниэла Крис Можно отложить. Но я постараюсь разъяснить свою сову.
Я не считаю, что дискриминация мужчин вообще невозможна. То, что в законе нет понятия "изнасилование" применительно к мужчине - это именно она. И да, я не считаю каждого мужчину насильником. Но, на мой взгляд, основы этой дискриминации, где мужчина априори рассматривается только как агрессор, заложили отнюдь не злые радфем. Заложены они гораздо раньше. (На мой вкус, радфемки вообще от патриархалок не так далеко ушли, но это, кажется, оффтоп. Могу объяснить, если интересно). И менять это надо мужчинам. В конце концов, вряд ли в тех странах, где в законе нет такого, мужчины лишены гражданских прав. Если же всё дело в том, что им неприятно поднимать такую тему... увы и ах. Для женщин тема правовой защиты была и остаётся тоже не самой простой - ну, борются как-то.
И да, насчёт гопников, которые нападают на одиноких парней. Если в полиции парня начнут расспрашивать "А что это ты ходил там, где гопники шляются?" или "А не ходи один, ходи с другом или с девушкой", то вот это будет дискриминация. А заодно попытка увернуться от своей работы, потому что задача полиции - сделать так, чтобы гопников на улицах не было.

2018-05-18 в 22:29 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, нет, понятно, что раз есть состав преступления, то там работает полиция (а то было бы совсем странно). Но это уже дело полиции, её сектор. А сектор администрации - запретить и не пущать, повторюсь, нет женщин - нет проблемы. Соответственно очень логичным был бы и иной запрет: пока работает полиция, не пущать на улицу мужчин. Тоже ведь будет мир, покой и порядок. Ведь этого же добивалась администрация своим решением? Или чего-то другого? ))

2018-05-18 в 22:39 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Акша Таквааш, :susp:

Оффтопом не в тему,

2018-05-18 в 23:14 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Огненный Тигр, :friend:
Дискриминация женщин и главенство мужчин - это вся история вплоть до наверно середины 20 века, и это я делаю большую скидку. Тут дело в том, что биопол оказался разделительной линией между дискриминатор-дискримнируемый - точно так же, как цвет кожи оказался такой же разделительной линией в США, То есть мы говорим о иерархической структуре, которая может быть основана на чём угодно. В данном случае она была (и остаётся) основанной на биополе. Женщина до недавнего времени принадлежала мужчине в прямом смысле, как негр - белому господину. Проблема в том, что люди из-за этого самого биопола начинают путаться и уходят в какие-то биологические характеристики. Но надо понимать, что проблема не в половой принадлежности, а в том, что на ней была основана пирамида власти и подчинения. И сейчас мужчины с громадным скрипом выходят из состояния, когда они привилегированный класс по факту. То есть рушится иерархия. И для многих - часто и женщин - вполне удобная.

И вот на это начинают нанизываться привходящие вещи, и происходит безумное засорение информационного пространства. То есть что угодно, лишь бы обойти голый факт иерархии, в которой мужчина занимает главенствующее место просто потому что он мужчина. И да, система силовой иерархии такова, что и внутри мужского коллектива происходит отбор на слабых и сильных, и слабых нагибают, а сильные главенствуют, это чисто иерархия силы. Отсюда романтика войн. Отсюда романтизация всех этих типичных представителей помеси тигра и индюка. Отсюда все эти "быть мужчиной сложно, он всегда должен быть сильным, доказывать, защищать женщин, да что вы понимаете!"))

Ага, "несите бремя белых" Киплинга, про другую иерархию, но в тему. Романтизировать можно что угодно.

И кстати отсюда прекрасные высказывания: если женщина хочет быть на равных с мужчинами, то она должна быть готова получить в морду. Ну потому что да! Так в силовой иерархии всё это и решается! То есть выйти из неё никак, если женщина хочет быть равной, она просто должна войти в эту иерархию силы :facepalm: Не убрать иерархию, а принимать в неё новых членов, а каких это членов туда можно принимать, ведь тогда внизу никого не останется, полный ступор головного мозга))

И отсюда это: ааа, общество погибнет, если развалится традиционная семья! Общество погибнет, если мужчина перестанет быть мужчиной, а женщина - женщиной! Да, погибнет. Иерархическое ваше общество безусловно погибнет. Если мужчина станет просто мужчиной, а женщина - просто женщиной без занимания в иерархии мест согласно купленным при рождении билетам.

Почему я пишу про эту самую карму поколений: да наработанная бессознательная схема через такое же бессознательное воспитания полов - у самых лучших впаяна в организм, они это даже не видят.
И вместо того, чтобы осознать, начинается: аааа, нас дискриминируют, на меня подали в суд за то, что я ущипнул её за жопу. Да кто тебя за жопу просил её щипать, родной ты мой? Почему ты вообще считаешь, что женщина должна рассматривать твоё физическое или психологическое домогательство как знак внимания?

(оставим за скобками, что этим могут пользоваться и чрезмерно и несправедливо, но это уже реакция на такую же несправедливость тысяч лет до)

Так что мы тут имеем в чистом виде разваливающуюся систему подчинения, которая, как всегда, не хочет разваливаться. Но придётся. Но пока она будет трещать по швам, мы ещё много чего переживём и понаблюдаем...

2018-05-18 в 23:50 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Леа Танака Я бы ещё добавил одну интересную штуку - те самые стереотипы, которые мужчинам порой вредят, их ведь не женщины создали и поддерживают. То, что мужчина априори агрессор, а не жертва (даром что тот же тюремный и прочий схожий фольклор в мужской культуре вполне известен, да и гомофобия не просто так возникает) - это ведь не радфемки вписали в эту самую культуру и законодательство. Это стереотип, который мужчинам льстит - я крутой, я герой, со мной ничего не может случиться, я охотник, а не добыча. Собственно, у женщин есть своеобразное его зеркало: хороших девочек не насилуют.
А насчёт разваливания иерархии - тут ещё забавно, что современные мальчеги зачастую отнюдь не хотят силой доказывать своё право на то и это. Все их вопли про "получать в морду" довольно абстрактные. То есть они готовы поставить на место хрупкую девушку, в том числе и кулаками. Но вот драться с равным противником, хоть мужчиной, хоть женщиной (не такие они по большей части атлеты, чтобы равной дамы не нашлось) - упс. Меня всегда смешат наставления "ведическим жёнам" - что мужчине нельзя лишний раз слово сказать, лишний раз упрекнуть, потому что мужчины такие нежные, от одного слова жены прямо разваляться. Кхм, говорю я, и вот это разваливающееся - это у нас сильный пол и глава семьи? Ребята, давайте тогда уже честно признавать, что деление на сильных и слабых морально устарело.

2018-05-19 в 00:10 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Огненный Тигр,
То есть они готовы поставить на место хрупкую девушку, в том числе и кулаками. Но вот драться с равным противником, хоть мужчиной, хоть женщиной (не такие они по большей части атлеты, чтобы равной дамы не нашлось) - упс.
Ну то да)
Но так принадлежность к верхушке иерархии и говорение её слоганами отнюдь не подразумевает личной доблести. Как раз напротив.

*между прочим, именно в том числе вышеупомянутые гопники меньше нападают на мужчин. ибо им же хочется ненапряжно поглумиться, а вдруг вместо этого он морду бить начнёт? тоже кстати иерархия. силовая мужская. как бы мужчинам это ни было бы неприятно осознавать*

2018-05-19 в 03:46 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Леа Танака, вероятность мимопробегающих троллей не исключена, и если тебя фиг пробьёшь, то Даниэлу и Огненного Тигра мы не настолько хорошо знаем, поэтому на всякий случай решили, что сказать лучше, чем не сказать.

URL
2018-05-19 в 14:24 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Итого, как понимаю, резюмируем.

1. Есть очень разные случаи и разные люди, и грести всех под одну гребёнку, основываясь только на цвете кожи/половой принадлежности/сексуальной ориентации итд итп - не логично.
Але:
1-контр-аргумент: именно что основываясь на этих факторах под гребёнку и гребли/гребут всех, кто смотри выше. Но инерция культурной привычки такова, что когда гребут привычную категорию населения, то этого никто не замечает. А когда непривычную, включаются эмоции, мозги и мысли, что уже хорошо.
Вывод: побольше таких разрывов шаблона.

2. Проблему дискриминации нельзя решить, просто сменив плюс на минус, т.е. перевернув иерархическую пирамиду. И поставив наверх ранее угнетаемый социальный слой.
Але:
2-контр-аргумент: дело в том, что пропорции только возможной перевёрнутой пирамиды дискриминации вызывают яростную реакцию - а всё ещё существующие элементы старой - вообще ничего не вызывают.
Так, в приведённом примере я совершенно уверена, что администрация ничего плохого в виду не имела. Она просто машинально поступила по привычной схеме. И эта схема ни у кого не вызвала ничего. И вот пришли те самые феминистки, схему просто перевернули - и всё, пошла плясать губерния.

Другие примеры: огромный общественный резонанс вызывают факты, когда мужчин увольняют из-за того, что они позволяют пренебрежительно высказываться об умственных способностях женщин. Огромное неприятие - "квота" при приёме на работу, когда чётко прописан процент чернокожих, процент женщин. Бедный белый мужчина остаётся за бортом.
Но - никто не вспоминает, что ещё в 50х гг 20 века вопрос стоял не о квоте, а об отмене сегрегации.
Никто не говорит, что в том же американском обществе распространено мнение, что "негры более тупые", точно так же, как в других обществах распространено мнение, что женщинам нафиг это образование, всё равно рожать. А то, что чернокожее население до сих пор социально стоит на более низком уровне, что среди них меньше возможности оплатить учёбу в колледже, что среди них самих среда предлагает слишком умным не высовываться - всё это остаётся за скобками.

Зато когда чернокожая актриса играет Гермиону, то доооо, сразу у нас чрезмерная толерастия. Когда чернокожий актёр играет главгероя в "Тёмной башне" - то доооо, именно на этом идёт концентрация критиков. И "Оскары" дают актёрам за цвет кожи. А то что - посмотрите - посмотрите, какой процент белых актёров идёт на главные роли - какой процент чернокожих? Да фиг с маслом почти. Да, очень много темнокожих на вторых ролях "друг главного героя", "начальник базы, где работает главная героиня". У них качественный второй план. А на первом нет.

А то что первая чернокожая актриса, получившая Оскар, вообще не была на премьере фильма, ибо всё та же сегрегация, никого не бомбит. И что похоронили Мамушку не на кладбище, где лежат друге звёзды Голливуда, ибо опять-так она была чернокожей, тоже никого не бомбиит. А вот как Оскара дают чернокожему актёру - то всё, это не талант, это толератстия.

Специально ушла в область от МЖ отношений, ибо всё-таки меньше затрагивает, а показывает всё ту же проблему очень хорошо. То есть я о том, что на самом деле нет никакой дискриминации ни белых, ни мужчин. За дискриминацию этих социальных слоёв, совпадающих с теми или иными биологическими характеристиками - принимают урезание у них их господствующего положения. То есть урезания их "права" дискриминировать. Что просто отлично.

Вон сразу в приведённом примере возникла мысль, что мужчин дискриминируют и приписывают им вину. Так нет же! Ведь реально, ну представьте ещё одну гипотетическую ситуацию в вакууме: а вот не выходят мужики на улицу с девяти вечера до семи, скажем, утра. Ну вот что-то так случилось, чипы им вставили, или сознательность они проявили, или что-то ещё. Вот так сложилось. Вопрос: товарищи женщины, вы будете бояться ходить поздно ночью по тёмным улицам? - вот то-то.

Да, сам вопрос насилия это не решит. Но его не решит и "сиди дома, тыжеженщина". Но последний вариант не вызывает вопросов и дискриминацией не считается. А вот первый да))) Всё, мужчин дискриминировали запертом. А женщин не дискриминировали. Им это норм.

Ну то есть какая тут обратная дискриминация. Тут просто по кусочку отбирают дискриминацю многовековую, а за неё руками и зубами хватаются и кричат: "Каааааарааааулл! Нас ущееемляяяяююют!"

Как говорила моя преподша, мелкая нынче мужчинка пошла))

2018-05-19 в 14:32 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Проблему дискримнации нельзя решить, просто сменив плюс на минус, т.е. перевернув иерархическую пирамиду. И поставив наверх ранее угнетаемый социальный слой.
О чём я всё время и пытаюсь говорить... :facepalm:

Зато когда чернокожая актриса играет Гермиону, то доооо, сразу у нас чрезмерная толерастия.
А вы видели скандал вокруг арта, где художник нарисовал Черную Пантеру белым (с припиской "я представил, как бы он выглядел, если бы был белым")? Несколько месяцев назад. Тысячи гневных твитов от темнокожих, что их законного героя нагло извращают! При том, что ЧП придуман белыми, совсем недавно, и как раз когда белых героев играют темнокожие, это никого не возмущает.

Ну то есть какая тут обратная дискриминация. Тут просто по кусочку отбирают дискриминацю многовековую
Никогда не пойму, как приписывание социальной группе преступлений по умолчанию "отбирает дискриминацию"...
Фашисты уничтожали людей, фашисты были немецкие, следовательно, все немцы - фашисты, значит, всех немцев надо уничтожать. Такая какая-то логика выходит.

2018-05-19 в 14:52 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, а что сразу фейспалм-то? )) Я это тоже всегда говорила))

Про Чёрную Пантеру что-то не поняла, при чём тут его выдумали белые? И то есть как это когда белых играют темнокожие, это никого не возмущает?)) Я про Гермиону и Стрелка в параллельной реальности читала возмущённые отклики?))

При чём тут преступление, приписываемое социальной группе?)) Какое преступление?)) Почему, если мужчины во имя спокойствия на улицах, во имя обеспечения безопасности там же и во имя более лёгкой поимки преступника останутся дома, то это значит что они преступники?? Они просто на время ограничат себя во имя безопасности женщин и более лёгкой работы полиции.

2018-05-19 в 14:55 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Про фашистов я вообще конечно могу легонько покашлять и промолчать, однако скажу, что таки Германия взяла на себя вину за фашизм как грех нации, поставила во главу угла своей полтики - и очень неплохо так на этом вылезла из этой ямы.

Я не понимаю, почему сразу надо кого-то уничтожать? Почему если мужчин просят сидеть дома, то это сразу значит, что их считают мудаками? Радикально, как мне кажется)

2018-05-19 в 15:00 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Леа Танака, Про Чёрную Пантеру что-то не поняла, при чём тут его выдумали белые?
Я не помню дословную цитату, там было не "законный герой", а что чуть ли не национальный герой. Но это не национальный/традиционный/народный герой темнокожих. Это комиксный герой, придуманный белыми, который изображён темнокожим - это не делает его национальным символом темнокожих, это просто герой комиксов, не более. А кипиша, как за национальный символ.

И то есть как это когда белых играют темнокожие, это никого не возмущает?)) Я про Гермиону и Стрелка в параллельной реальности читала возмущённые отклики?))
Ну не тысячи же? Даже если кого-то это возмущает, люди просто побоятся высказывать, потому что их тут же обвинят в расизме. А обратный расизм расизмом не считается, см. пример с Пантерой. Героя изобразили белым, на художника набросились - ни слова никому, это нормально.

При чём тут преступление, приписываемое социальной группе?)) Какое преступление?))
"Все мужчины - насильники".
Я не о конкретной ситуации с сидением дома говорю, а о ситуации в целом.

2018-05-19 в 15:05 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Про фашистов я вообще конечно могу легонько покашлять и промолчать, однако скажу, что таки Германия взяла на себя вину за фашизм как грех нации, поставила во главу угла своей полтики - и очень неплохо так на этом вылезла из этой ямы.
Зато влезла в другую, потому что на этом начали паразитировать. Я знаю случаи, когда туда ехали люди, никак не пострадавшие от фашизма, но пользующиеся льготами для пострадавших. Теперь вот беженцы все эти, которым всё позволяется... терпение не резиновое, тут тоже маятник может в обратную сторону качнуться и нехило, ИМХО.

2018-05-19 в 15:11 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, ну да. Комиксный герой. Я правда не знаю, кто его писал/рисовал, но по отзывам ЧП как раз очень серьёзно затрагиваются проблемы расизма. Не смотрела, поэтому сейчас не буду махать руками. Но таки это именно что постепенное исправление ситуации, поднимание тем, вывод чернокожего главного героя на передний план. И это отлично. "Хижину дяди Тома" тоже белая женщина написала. И?

Против чернокожих Стрелка и Гермионы? Тысячи. Вообще-то. Тысяч тысяч. Аргумент, нет, конечно, не в прям в цвете кожи, а "да Гермиона же всегда была белой" (кстати, авторка сказала что нифига это упоминается, что была белой) - Стрелок тот вообще чётко указывается раса, и если бы снимали ТБ чисто по Кингу, был бы конечно диссонанс, но это семь книг в фильм уложить невозможно. Так что придумали по мотивам. А по мотивам Стрелок мог быть хоть монголоид.

И снова мы приходим к странному утверждению, что все мужчины насильники)) Скажите мне пожалуйста, почему это утверждение я слышу и читаю от вас уже второй раз, сама с ним категорически не согласна, но при этом поставлена в странную ситуацию, что вроде бы я должна на это что-то сказать, но что?))) Вы так считаете?Так я так не считаю. Радикальные феминистки так считают? Так я даже не феминистка, не то что радикальная. То что я пишу выше - это всё лично мои взгляды. Вот вся та простыня про дискриминацию тд.

Так вот. Среди этих взглядов утверждения про то, что все мужчины насильники, нет. И мне очень сложно ответить что-то на этот аргумент кроме того, что я так не считаю.

2018-05-19 в 15:15 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Про Германию.
Так всё-таки всех уничтожать как фашистов или долой чрезмерную толерантность? Что именно плохо? А если всё плохо, то что делать?

2018-05-19 в 15:21 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Леа Танака, Но таки это именно что постепенное исправление ситуации, поднимание тем, вывод чернокожего главного героя на передний план. И это отлично.
Кто ж спорит. Есть еще "Черная молния", сериал по мотивам комиксов DC, там тоже главный герой темнокожий (я не смотрела сама, только слышала).
Но я говорю вообще не об этом.

И снова мы приходим к странному утверждению, что все мужчины насильники)) Скажите мне пожалуйста, почему это утверждение я слышу и читаю от вас уже второй раз, сама с ним категорически не согласна, но при этом поставлена в странную ситуацию, что вроде бы я должна на это что-то сказать, но что?)))
Ничего не должны говорить) я просто объясняю, что меня смущает в изначальном посыле. Вот эта фраза:
советовать мужчинам не выходить из дома, чтобы они кого-то не изнасиловали
Здесь прямым текстом говорится, зачем мужчинам предложили не выходить из дома. Не из солидарности. Не из соображений "чтобы было проще поймать преступника, который дома сидеть не будет". Не из соображений "где насилуют женщин, там и мужчине небезопасно ходить". А чтобы они кого-то не изнасиловали.
Это сказано прямым текстом в посте. И это то, что мне категорически не нравится. Это то, что я назвала презумпцией виновности и приписыванием социальной группе преступлений.

2018-05-19 в 15:34 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, а по-моему здесь исключительно общие характеристики этих двух групп. Женщны, которых насилуют. И мужчины, которые насилуют. Неожиданный ход конеём, конечно, будет, если выявится, что насильник - женщина... <минутка офтопа> и тут мою буйную фантазию унесло в эту гипотетическую ситуацию, только пока ещё не вижу, на кого именно могла бы нападать эта женщина</минутка оффтопа>

То есть вообще, если серьёзно, если насильник, то автоматически мужчина, так? Если изнасилования, то жертва - автоматически женщина, так? То есть нет других вариантов. Так что хочешь, не хочешь, насильник категория мужская. Я это так и восприняла, как обобщённо-ироничное.
Но если воспринимать так, как вы, то да, согласна, странно бы считать, что у всех мужчин кроличий зуд, тем более что изнасилование - это совсем к сексу-то и отношения не имеет. Как битьё кирпичом по голове не имеет отношения к скажем, боксёрскому поединку. Но в любом случае, безусловно, всех мужчин считать насильниками глупо. Как всех женщин жертвами, бо я уверенна, что среди студенток есть хотя бы несколько, которые вполне могут наломать насильнику бока. И им как раз не надо запрещать выходить из дома, потому что в ситуации встречи их с насильником плохо будет именно ему))

2018-05-19 в 15:38 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Леа Танака Про "гипотетическую возможность перевёрнутой дискриминации" - ППКС, замечательно сказано. Мне в этом ключе очень нравятся жалобные истории, как радфем жестоко угнетают мужчин, хотя, насколько я знаю, ни в одной стране мира сейчас нет реального радфем-правительства с какими-то жестокими мерами против мужчин - запретом учиться, комендантского часа или вообще запретом появляться на улице иначе как в сопровождении женщины. Если будет, тогда можно будет о чём-то говорить. Да, страны, где реально положение женщин намного хуже, чем у мужчин, вполне существуют. Но "злые радфем задискриминировали мужчин".

А насчёт стереотипа "все мужчины - насильники" вообще забавно. Это, конечно, вполне себе в радфемском дискурсе, но не реже, а то и чаще я этот стереотип слышал от людей, очень далёких от феминизма вообще и радикального в частности. Как мужчин, так и женщин. Говорилось, что-де сексуальное желание у мужчины невероятно велико, стоит ему увидеть привлекательную женщину, как ширма падает, и мужик с налившимися кровью глазами косплеит лося в период гона. Разумеется, речь шла о том, что женщинам надо быть скромнее, одеваться очень прилично, наедине с мужчиной не оставаться, никаких намёков не давать, а уж мужу точно не отказывать, потому что см. выше. В паре дискуссий вообще доходило до сравнений с голодным зверем, у которого перед носом вертят куском мяса. Логично же, что зверь это мясо сожрёт, не интересуясь мнением ни вертящего, ни мяса. Было и прекрасное сравнение "не дающих" женщин с буржуйками, прямо-таки угнетающими бедных пролетариев-мужчин.
Так вот, я знаю достаточно мужчин, которые с этим стереотипом не согласны, которые его жестоко высмеивают, но знаю и тех, кто несёт его, как флаг. Я не скажу, что те, которые несут, априори насильники - вполне возможно, что парням просто хочется быть этакими дикими сексуальными зверями на словах, а по жизни они нормальные люди. Но да, этот стереотип иногда бьёт по мужчинам. И виноваты в этом даже не радфем.

2018-05-19 в 15:43 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Леа Танака, и тут мою буйную фантазию унесло в эту гипотетическую ситуацию, только пока ещё не вижу, на кого именно могла бы нападать эта женщина
Существуют изнасилования женщинами мужчин. При этом эрекция достигается за счёт перетягивания основания полового члена, потом обычно мужчина остаётся импотентом.
А используя инородные тела, вообще кого угодно можно насиловать, были бы "час та натхнення".

То есть вообще, если серьёзно, если насильник, то автоматически мужчина, так? Если изнасилования, то жертва - автоматически женщина, так? То есть нет других вариантов.
Это вопрос с сарказмом или всерьёз? Потому что хотя в большинстве случаев и так, другие варианты есть.

Так всё-таки всех уничтожать как фашистов или долой чрезмерную толерантность? Что именно плохо? А если всё плохо, то что делать?
Я не про толерантность, я про то, что если объявить всех мужчин насильниками и относиться соответственно, это всё равно что объявить всех немцев фашистами и начать уничтожать.

2018-05-19 в 15:56 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Огненный Тигр, очень многие гендерные стереотипы бьют в тч и по мужчинам, с этим я как раз согласна. Ибо время не стоит на месте, многим представителям мужского пола совершенно не интересно выяснять, кто круче, на кулаках или бейсбольных битах, у них другие интересы, приоритеты, он вообще в гробу вдел все эти танцы павианов. Но часть мужчин, у которых нет ничего, кроме этой самой их половой принадлежности, чем они могли бы гордиться, это всё и продуцируют в воздух.

Даниэла Крис, я знаю про диапазон изнасилований. Но сейчас я говорю про ситуацию в топике. И то же самое - про ситуацию в топике я говорю, что насильник - мужчина. Конкретно там только так. И в психологии общества только так.

Нет, тут мы уже ушли с мужчин на Германию. Если уничтожать всех немцев как фашистов, то это плохо. Если немцы изжили в себе фашизм и стали толерантными, это тоже плохо. Что хорошо-то?

2018-05-19 в 16:09 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Леа Танака, что-то я опять не так объяснила, видимо)
Толерантность - не плохо. Я о том, что когда на основании преступлений прошлого на кого-то вешаются все собаки и позволяется садиться на шею, то рано или поздно терпение закончится и возможен откат. Нынешние немцы не имеют непосредственного отношения к фашизму, они не совершали этих преступлений, они не поддерживают фашизм. Но люди, которые уже не имеют непосредственного отношения к пострадавшим от фашизма, приезжают и требуют привилегий (если что, я не говорю, что только они, но и они в том числе). В итоге те, кто не совершал преступлений, вынуждены предоставлять огромные привилегии тем, кто от них не пострадал. Как надолго хватит терпения у тех, кто не совершал преступлений, компенсировать чужие преступления тем, кто от них не пострадал?
Я не говорю, если что, что ничего не нужно признавать и компенсировать. Необходимо. Многие вещи никогда нельзя скомпенсировать. Но если не пострадавший человек едет нахлебничать, а его вынуждены обслуживать и терпеть от него любое обращение (см. нападения "беженцев" на местных жителей, изнасилования "беженцами" женщин) - по-моему, тут уже опасно близок момент, когда нервы не выдержат, люди озлобятся и развернутся на 180 градусов.
Хорошо было бы, если бы на этой идее виноватости не паразитировали. Не рассматривали её как возможность получения плюшек для непричастных. Не рассматривали её как индульгенцию на любое отношение к "виноватым" - "онижвиноваты, пусть терпят". Компенсации пострадавшим, семьям пострадавших - да. Наказания доживших до нынешних дней фашистов за преступления, не имеющие срока давности - да. Но не способ выдаивания плюшек и право вытирать ноги обо всех подряд непострадавшим.

2018-05-19 в 16:18 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, да нет, я это как раз всё очень хорошо поняла.

Но у вас постулат: вот это плохо. И это тоже плохо. А что вообще делать? Ну просто что? Вот плохо когда есть типичный насильник. Вот плохо, когда есть типичная жертва. И вот как нам разорваться между этими плохо, чтобы стало хорошо?

Когда я с вам говорю, я понимаю, что всё неоднозначно. Что вот в мире есть такое, а есть вот такое, а есть ещё такое. Но что вот с этим всем таким делать, я не понимаю)) Вот феминистки понимают)) У них есть перегибы, да у всех, кто борется за права, они есть. Только святые свободны от греха. Но я таки понимаю, что они делают, куда идут и что у них стимул их действия.

Вот вы как считаете, куда нам надо идти, а главное, каким образом?

2018-05-19 в 16:23 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Леа Танака, я считаю, что идти нужно к такому обществу, где всем будет откровенно пофиг, какой у человека цвет кожи, разрез глаз, национальность, пол и сексуальная ориентация. В медицинском плане, правда, это не во всём возможно (мне однажды попадалось чудное высказывание, что то, что природой предусмотрена беременность и кормление грудью только для женщин, угнетает женщин, ну пардон, вряд ли с этим можно что-то сделать в мировых масштабах), но в социальном - почему бы нет. Но я не думаю, что к этому можно прийти, переворачивая иерархию с ног на голову и объявляя белых гетеросексуальных мужиков мировым злом. Это будут те же яйца, только в профиль.
А вообще я никого не пытаюсь учить жить и не предлагаю чудесного решения, я просто возмущаюсь популяризацией тезиса "все мужики - насильники", не более того) я и подумать не могла, что из этого такая дискуссия развернется)

2018-05-19 в 16:24 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Ну то есть мне совершенно непонятен вектор мировоззрения...

2018-05-19 в 16:26 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, не, я поняла, как не надо.
А как надо?
Это не к вопросу всех учить. Но у каждого человека внутри есть довольно логичная система убеждений, согласно которой он живёт. Так вот. Из ваших ответов я вижу как "не". эти "не" идут ответами почти на каждое высказывание. Но я не вижу, как "да".

2018-05-19 в 16:32 

Даниэла Крис
В любой непонятной ситуации лучше отдохнуть и зарядить свой аккумулятор.
Леа Танака, Но я таки понимаю, что они делают, куда идут и что у них стимул их действия.
А я не понимаю, кстати. Вместо того, чтобы, к примеру, разбирать законодательную базу, по которой почему-то на многих должностях у женщины оклад получается меньше, чем у мужчины, или латать пробелы в законодательстве, по которым изнасилование не признается изнасилованием, если жертва находилась без сознания, - они изобретают феминитивы, пишут гайды "как не изнасиловать окружающих случайным взглядом", пропагандируют мужененавистничество и отказ от средств личной гигиены. Ну, наверное, это легче, чем получить экономическое или юридическое образование и делать что-то реальное.

А как надо?
Гм, если не секрет, что вы хотите здесь услышать? "Идти нужно к такому обществу, где всем будет откровенно пофиг, какой у человека цвет кожи, разрез глаз, национальность, пол и сексуальная ориентация" в качестве "как надо" не годится, как я поняла - а что годится?

2018-05-19 в 16:38 

Леа Танака
Я не с тёмными, я не со светлыми, я за справедливость.
Даниэла Крис, всё, вы ответили))

чтобы, к примеру, разбирать законодательную базу, по которой почему-то на многих должностях у женщины оклад получается меньше, чем у мужчины, или латать пробелы в законодательстве, по которым изнасилование не признается изнасилованием, если жертва находилась без сознания

Ок, я поняла)

     

Взгляд из тени

главная